Аделина Шайдуллина: Ты недавно ездила в Грузию и Армению. Как тебе эти страны (с точки зрения типографики, конечно)?

Вероника Буриан: Очень интересно! Я была в Грузии всего три дня и не выезжала из Тбилиси, но кажется, что грузины много экспериментируют — например, с вывесками. У меня сложилось впечатление, что грузинский — податливый и гибкий, как арабский: его можно деформировать, не ломая формы знаков.

Буква ბ. Леттеринг Баико Пирцхалашвили

Леттеринг на обложке книги ცისფერი (Голубой). Леттеринг: Сослан Санакотти. Дизайн: Манана Арабули

АШ: А по Армении ты успела поездить?

ВБ: Да, я была в Гюмри и на Севане. А ещё попробовала хаш — для меня как для вегетарианки это было, конечно, немного слишком, но это национальное блюдо, и ела я его в горах, с видом на озеро Кари.

Ещё я ездила в монастырь Нораванк, и там было много старых надгробий. Я очень много снимала, было очень интересно рассматривать, как бы это сказать точнее, ленточный армянский шрифт. Думаю, тот, кто умеет читать на армянском, сможет даже прочесть надписи на этих надгробиях, потому что — в отличие от форм латиницы — формы армянских знаков почти не изменились за время своего существования.

Надгробие в монастыре Нораванк. Фотография: Вероника Буриан

И в Грузии, и в Армении я видела много манускриптов. В Ереване ходила в Матенадаран и была на экскурсии в его отделе реставрации. Было очень интересно увидеть, как восстанавливают старые книги. В Тбилиси я была в центре рукописей, там мне тоже провели экскурсию.

Псалтырь, Апкар Тебир Тохатеци, XVI век. Изображение: Матенадаран

Грузинский манускрипт, 968. 
Изображение: Грузинский национальный центр рукописей

АШ: Как тебе кажется, что сейчас происходит на армянской шрифтовой сцене?

ВБ: В Армении довольно специфическая ситуация. Потому что у диаспоры, живущей за границей, — один взгляд на то, как должны выглядеть некоторые формы, а у тех, кто живёт в Армении, — другой. Мы в GRANSHAN много об этом говорили, потому что основатель фонда, Эдик Габузян, — противник того, что делает диаспора. Возможно, он боится, что в будущем формы знаков изменятся настолько сильно, что потеряют связь с историческими. Молодые дизайнеры при этом считают, что нужно пробовать отходить от исторических моделей и осовременивать формы. Так что, как и во многих других местах, в Армении молодёжь и старшее поколение не всегда понимают друг друга. Но важно, что молодые дизайнеры экспериментируют с письменностью. Конечно, не все эксперименты удачны, но это неважно. Просто хорошо, что есть какое-то движение.

AVH Mountain Армана Харутуняна. Первое место на конкурсе GRANSHAN 2024
HAM Hakob Хакобв Малкчана. Специальный приз на конкурсе GRANSHAN 2024
MGHA Meri Мери Гарибян. Первое место на конкурсе GRANSHAN 2024

АШ: Мне очень нравится, что в Грузии тоже много активных молодых дизайнеров. Например, совсем недавно студент Академии художеств сделал шрифт для одного из самых популярных грузинских банков. Кстати о грузинском, его поддерживает ваш Adelle Sans. Расскажи, как понять, что дизайнер, который рисует грузинский, принял верные дизайн-решения, если ты не умеешь читать по-грузински?

Гротеск для Bank of Georgia Николоза Хипашвили

ВБ: Во всех наших многоязычных шрифтах и проектах участвуют дизайнеры-носители языка. Но с Adelle вышло иначе. Четырнадцать лет назад нам заказали шрифт, который должен был поддерживать в том числе армянский и грузинский. Тогда мы с Хосе Хосе Скаглионе — аргентинский шрифтовой дизайнер, который вместе с Вероникой основал студию TypeTogether всё рисовали сами и иногда брали консультации. Через несколько лет мы начали расширять языковую поддержку нашей коллекции, и тогда пригласили Акакия Размадзе переделать грузинский, а Гору Джиханяну предложили заново нарисовать армянский. Нужно всегда работать с теми, кто чувствует письменность и язык — теми, кто очень давно живёт в регионе, где эта письменность используется, или родился там. Я бы никогда не решилась на те эксперименты с грузинским, на которые решаются современные грузинские дизайнеры. Я, конечно, не хочу говорить, что невозможно разработать шрифт для языка, на котором ты не читаешь, но сделать это можно только с помощью консультантов.

АШ: Когда Гор и Акакий рисовали армянский и грузинский, вы с Хосе консультировали их как арт-директора?

ВБ: Да, у нас были фидбек-сессии, и мы очень много разговаривали. Если мне или Хосе какое-то решение казалось странным, мы обсуждали это. Иногда Акакий и Гор соглашались с нами, иногда нет.

Adelle Sans multiscript

АШ: По первому образованию ты промышленный дизайнер. Это как-то помогает тебе рисовать шрифты?

ВБ: Думаю, да. Прагматичное мышление промышленного дизайнера помогло мне научиться воспринимать шрифт как систему, но, конечно, совсем не помогло научиться рисовать красивые контуры.

Ronnia Вероники Буриан и Хосе Скаглионе в айдентике Триеннале плакатов в Трнаве, 2012

АШ: Вы запустили TypeTogether в 2006 году. Как с тех пор изменилась международная шрифтовая сцена?

ВБ: Очень сильно! Во-первых, сейчас в индустрии намного больше людей, которые не просто время от времени рисуют шрифты, а пытаются зарабатывать этим на жизнь.

А ещё шрифтовой дизайн теперь существует на только в Европе и США, и шрифты поддерживают не только латиницу. Вероятно, все начало меняться потому что в профессию приходят молодые люди, экономики многих стран развиваются и каждый день появляются новые технологии. 20 лет назад было практически невозможно сделать качественный арабский шрифт. Теперь все стало намного проще, то же самое с корейским или тайским. Некоторые страны, например Таиланд, начали по-настоящему осознавать и исследовать богатую историю своей письменности только 10-15 лет назад. Они поняли, что могут сделать много классных шрифтов с поддержкой тайского.

Bree с поддержкой тайского. Авторы: Хосе Скаглионе, Пануват Усакулваттана, Вероника Буриан

Люди стали задумываться: почему вообще Индия должна быть менее типографически разнообразной, чем Европа или Америка? И это очень хорошо! Поскольку я из Чехии, а Хосе из Аргентины, уже во время учёбы в Рединге мы пытались рисовать латиницу, которая бы поддерживала не только английский и французский, и делала бы это хорошо. Двадцать лет назад даже в шрифтах, которые выпускались большими шрифтовыми студиями, диакритика работала ужасно. Поэтому у моих друзей в Праге был бизнес: им приносили шрифты, например, от Hoefler&Co, и мои друзья рисовали для них правильную диакритику. Но благодаря тому, что в профессию пришло огромное количество молодых людей, открылось очень много школ, технологии стали доступнее, а дизайнеры стали обмениваться информацией в интернете, сегодня дела обстоят гораздо лучше!

Но буквально вчера я говорила Хосе, что мы получаем слишком много писем от шрифтовых дизайнеров, которые хотят с нами работать. Я думаю, это не очень хорошо — это значит, что дизайнеров слишком много, и не для всех есть место в индустрии. Начинающий дизайнер может, конечно, открыть свою студию, но в некоторых странах заработать на этом очень сложно. Например, в Грузии люди очевидно уважают шрифтовых дизайнеров, и понимают, зачем они нужны, но экономическая ситуация в стране недостаточно хороша для того, чтобы там появился свой шрифтовой рынок. Появление рынка ведь зависит не только от экономики, но и от самих дизанеров. Дизайнеры должны образовывать своих клиентов и не должны предлагать им кастомные шрифты бесплатно. Отдавая бесплатно качественный шрифт, дизайнер обесценивает свою работу.

Chaco Рубена Фонтаны. Последний релиз TypeTogether

АШ: Я недавно рассказывала маме о том, сколько в мире школ шрифтового дизайна, и она сказала: «Теперь я понимаю, зачем нужно столько новых шрифтов — должны же все эти выпускники чем-то заниматься».

ВБ: Это правда, я тоже об этом думала. Школы выпускают шрифтовых дизайнеров, которые потом становятся не дизайнерами, а преподавателями, и это, кажется, не очень здоровая ситуация. Конечно, нельзя запретить людям интересоваться шрифтами, но рано или поздно наступит переломный момент, и шрифтовых дизайнеров будет становиться меньше.

АШ: Тебе не кажется, что теперь в некоторых шрифтовых студиях работает больше пиарщиков, чем шрифтовых дизайнеров? Потому что нам нужно делать картинки к шрифтам, потом анимировать их и публиковать в разное время в разных соцсетях…

ВБ: В какой-то степени это правда. Мы в TypeTogether, кажется, нашли правильный баланс между количеством тех, кто рисует шрифты, и количеством тех, кто их продаёт. Но, конечно, сейчас шрифтовому дизайнеру намного сложнее быть услышанным. Это связано и с тем, что шрифтов стало гораздо больше и, конечно, с тем, как работают алгоритмы соцсетей.

Десять лет назад достаточно было нарисовать несколько красивых картинок, а сейчас — рилсы, сториз… Я иногда задумываюсь, действительно ли это помогает индустрии? Возможно, но я не уверена. Мы в TypeTogether всё же стараемся концентрироваться не на пиаре, а на исследованиях, связанных с типографикой, и на работе, которая приносит деньги — на кастомных шрифтах и проектах Google Fonts.

Aneto Вероники Буриан, Хосе Скаглионе, Роксан Гато и Аззы Аламеддин

АШ: Хотела спросить о Primarium Проект, в рамках которого студия TypeTogether собрала и проанализировала шрифты в школьных прописях из 40 стран — что в процессе исследования удивило тебя сильнее всего?

ВБ: Мы много говорили с учителями, и выяснилось, что учителя — особенно те, кто работает в младшей школе — не очень хотят меняться и учиться новому. Это было в какой-то степени ожидаемо, но я всё равно очень расстроилась. Ещё меня удивило, как много существует вариантов прописей на латинице. Глядя на некоторые, я не могу понять, как вышло, что маленьких детей заставляют с ними работать, — эти формы знаков кажутся такими сложными и архаичными.

В мире почти нет законов, которые регулируют то, как детей в начальной школе учат писать. Конечно, в некоторых странах создают специальные фонды и привлекают учёных, но это скорее исключения. К счастью, сейчас появляется всё больше исследований, которые доказывают, что буквы в прописях не обязательно должны быть курсивными, и подтверждают, что письмо от руки — важный инструмент для когнитивного развития детей.

Ещё меня удивило, насколько формы знаков связаны с колониальной историей Европы. Фактически, есть три основные модели: английская, французская и немецкая. Но из-за колониальной политики они распространились по всему миру, вплоть до Южной Америки и Восточной Азии

Страницы из убеника «Cahier d’écriture», 2015. Изображение: Primarium
Страницы из убеника «Les méthodes de Magdalena», 2018. Изображение: Primarium

АШ: Сейчас все школьники пользуются планшетами и компьютерами. Как при этом мотивировать детей учиться писать от руки?

ВБ: Это хороший вопрос. Я думаю, что детям нужны прописи с органичными формами знаков, которые легко повторить. Меня очень удивила модель, которая используется в Чехии — она почти не изменилась с 1930-х годов. Буквы очень узкие, с сильным наклоном. Я пыталась сделать задания в современных прописях, и у меня ничего не получилось. Думаю, если дать такие прописи ребёнку, он вообще не захочет учиться писать. Наверное, можно мотивировать детей с помощью игр. Думаю, у учителей начальных классов есть много разных приёмов. Но, уверена, шрифт в прописях играет не последнюю роль.

Чешские прописи, основанные на шрифте 1978 года. Изображение: Primarium

АШ: В Германии, например, параллельно существуют четыре разных шрифта для прописей. Почему не придумать единый стандарт, хотя бы для Евросоюза?

ВБ: Почерк — это форма самовыражения человека, и есть очень много разных мнений по поводу того, как его сформировать. К тому же у многих существующих моделей очень сильные исторические корни, тесно связанные с конкретными регионами. А Евросоюз не может даже договориться об общей налоговой системе. Ты не можешь купить машину в Германии и привезти её в Испанию, не собирая тонны документов. Каждая страна хочет сама контролировать все процессы — в том числе формирование почерка у детей.

Vereinfachte Ausgangsschrift (VA). Шрифт из немецких прописей
Lateinische Ausgangsschrift (LA). Шрифт из немецких прописей{:.caption}
Grundschrift. Шрифт из немецких прописей{:.caption}
Schulausgangschrift (SAS). Шрифт из немецких прописей*{:.caption}

АШ: Ты не думаешь, что имеет смысл рассказывать школьникам о том, как устроены формы знаков? Не в начальной школе, конечно…

ВБ: Насколько я знаю, во многих странах дети начинают с заглавных букв или рисуют сначала отдельные элементы, а не целые знаки. Но главная задача педагогов — сделать так, чтобы дети научились связывать буквы со звуками. Ты ведь не сможешь объяснить шестилетнему ребёнку, почему буква А выглядит как А — он не поймёт. Но обучение письму строится на повторении — ты просто повторяешь до тех пор, пока движения не сохранятся в мышечной памяти.

Cuadernos de Escritura. Шрифт из кубинских прописей
Cuadernos de Escritura. Шрифт из кубинских прописей

Часто обучение чтению и письму происходит одновременно, и есть разные методы. Думаю, самый логичный из них — начинать с простых форм и переходить к курсиву только после большого количества практики. Но в некоторых странах дети сразу начинают с курсива. Вообще, за последние 100 лет функции прописей очень изменились. Раньше было важно точно копировать буквы, а сейчас они нужны как ориентир — дети сами формируют свой почерк, отталкиваясь от того, какой рукой они держат ручку, как быстро пишут и какие формы любят. Например, я левша, и мне всегда было сложно с почерком в школе. Почерк каждого человека меняется со временем, он не статичен. Мой почерк сильно изменился с тех пор, как я закончила школу. Почерк — такая же уникальная человеческая черта, как отпечаток пальца.

Playpen Sans студии TypeTogether. Один из результатов исследования Primarium

АШ: Расскажи про стипендию Герарда Унгера. Как вы выбираете стипендиатов?

ВБ: В последние два года мы стали строже, потому что стали получать гораздо больше заявок, чем раньше. Мы принимаем решение всей студией — делимся на группы, и каждая группа оценивает где-то по 10 заявок. У нас есть несколько вопросов, на которые мы отвечаем, глядя на шрифт. Насколько нова идея? Качественные ли контуры? Легко ли будет добавить поддержку других письменностей? Какой у шрифта коммерческий потенциал? Мы стараемся быть объективными, но один из самых важных факторов — это, конечно, то, как шрифт вписывается в нашу коллекцию. В этом году в последнем раунде был очень хороший книжный шрифт, но у нас и так слишком много книжных шрифтов. Нам было бы неудобно перед дизайнером, если бы мы выпустили его шрифт, а потом ни разу не смогли бы его продать.

Лауреат стипендии Герарда Унгера 2024: Dargon Анн-Дофин Борион

Лауреат стипендии Герарда Унгера 2023: Poltik Патриции Вальчак

Лауреат стипендии Герарда Унгера 2022: Rezak Ани Даниловой

АШ: Можешь рассказать, как оценивают шрифты на других конкурсах? У них тоже есть списки вопросов?

ВБ: Списки рекомендаций есть всегда, они не всегда сформулированы в виде вопросов. В последние годы на конкурсах побеждают проекты, в которых есть что-то необычное или очень эффектное. Это не всегда шрифты, которые потом хорошо продаются. И не обязательно самые качественные. Просто самые яркие. Но бывает и такое, что побеждает шрифт с хорошей текстурой, который ещё долго останется актуальным, и очень хорошо читается.

Mercurial Type Светланы Туркиной, Победитель конкурса TDC Awards 2024

АШ: От текстовых шрифтов тоже ждут необычных и эффектных решений?

ВБ: К сожалению, да. Но, конечно, в меньшей степени, чем от акцидентных. Потому что иначе текстовый шрифт перестанет быть текстовым. У текстового шрифта другие ограничения. Когда я оцениваю текстовый шрифт, я смотрю на качество: на контуры и пробелы, на то, как работает текстура. А ещё пытаюсь ответить на вопрос, для чего этот шрифт. Для романа или сборника стихотворений? Для газеты или журнала?

Jt Picolo Эдварда Джулая, Анны Хораш и Доминики Лангош. Второе место на конкурсе GRANSHAN 2024
Garnish Анаги Нараянан. Второе место на конкурсе GRANSHAN 2024
Adapter Georgian Аны Саникидзе. Гран-при на конкурсе GRANSHAN 2024

АШ: Ты как-то сказала, что нетворкинг — это часть работы шрифтового дизайнера. Почему?

ВБ: Потому что шрифт — это всегда коллаборация. А ещё, чтобы продавать свои шрифты, нужно знать людей, которые могут их купить или заказать. Мне кажется, многие заказчики приходят к дизайнерам через сарафанное радио — кто-то знал человека, который знал человека, который с тобой работал. Чтобы о тебе знали, нужно общаться с людьми — так в любой профессии.

Сегодня нельзя просто выложить свою работу в интернет и ждать, пока кто-то тебя найдёт. Конечно, не обязательно всегда быть в центре внимания. Но как минимум, нужно ездить на конференции и быть частью сообщества — не обязательно шрифтового. Если ты хочешь продвигать свои проекты, нужно общаться и с потенциальными клиентами.

АШ: И нужно перестать продавать шрифты другим шрифтовым дизайнерам!

ВБ: Именно. Думаю, я купила три или четыре шрифта за всю свою жизнь.

АШ: Можно ли на конференции научиться чему-то новому, или они только для того, чтобы искать клиентов?

ВБ: Конечно, можно. На конференциях молодые дизайнеры могут поделиться своими идеями с более опытными. Вообще, конференции заряжают энергией. Я понимаю, что они могут пугать совсем начинающих шрифтовых дизайнеров, но, на самом деле, шрифтовое сообщество очень понимающее и принимающее..

Шрифт, который TypeTodether сделали для корейской студии Sandoll type foundry

АШ: Ты одна из основательниц проекта Alphabettes. Расскажи, как он появился.

ВБ: Это было почти десять лет назад, когда в шрифтовом дизайне был сильный гендерный дисбаланс. Поэтому несколько шрифтовых дизайнеров и исследовательниц решили объединиться и дать молодым женщинам пространство для нетворкинга, обсуждения и демонстрации своих проектов. Нас отчасти вдохновило то, что как раз десять лет назад клиенты начали заказывать леттеринг, а леттерингом занимались в основном женщины. Я почти не участвую в работе Alphabettes сейчас — у меня не хватает времени. В последние пять лет я больше занимаюсь Granshan. Я хотела продолжить заниматься только менторской программой Alphabettes, но даже это оказалось слишком сложно — с каждым годом у нас становилось всё больше и больше заявок.

Шапка Alphabettes. Дизайн: Мария Монтес
Шапка Alphabettes. Дизайн: Фрида Медрано
Шапка Alphabettes. Дизайн: Сандра Гарсиа

АШ: Думаешь, в шрифтовом дизайне всё ещё есть гендерный дисбаланс?

ВБ: Да, как и во многих других сферах. Конечно, это уже не чисто мужская профессия, как это было 50 лет назад, сейчас гораздо больше женщин, которые рисуют шрифты и делают мастеринг. Шрифтовые дизайнеры никогда не относились ко мне хуже из-за того, что я женщина, но я знаю людей, у которых был другой опыт.

АШ: Недавно мы готовили релиз промышленного гротеска. На одной из картинок к релизу был текст на фоне женской спины. И мы, конечно, попросили авторов удалить эту картинку, потому что она сексистская. Как думаешь, в шрифтовом сообществе всё ещё существует сексизм?

ВБ: Когда я была моложе, я часто сталкивалась с сексизмом. Раньше женщины считали нормой вещи, которые были совсем ненормальными. Общество сильно изменилось, но я боюсь, что сейчас мы откатываемся назад. Во многих странах к власти приходят правые, а сексизм — часть их политики.

А ещё есть острая реакция на движение #MeToo. Я часто слышу от молодых мужчин, что они не знают, как себя вести с женщинами, боятся, что их обвинят в харассменте. Нельзя же сказать, что все женщины по умолчанию хорошие, а все мужчины плохие. Мир не чёрно-белый. Но я удивлена, что сексизм всё ещё встречается в релизах.

АШ: У тебя нет ощущения, что сейчас у людей есть запрос как раз на чёрно-белую картину мира?

ВБ: Да, кажется. Особенно в политике. Я думаю, это связано с общей неопределённостью последних лет — экономической, политической и любой другой. Люди хотят чего-то надёжного, простого и стабильного. Это приводит к запросу на чёрно-белое и, как следствие, к популизму. Политики просто пользуются удобными генерализациями и говорят, что все мусульмане — плохие, ведь все террористы — мусульмане. Но реальность сложнее, и нам нужно снова научиться различать оттенки серого.

Я бы хотела, чтобы люди стремились расширять свой кругозор. Поэтому я считаю, что, закончив институт, молодые люди должны уезжать в другую страну, учиться жить и работать там, знакомиться с местной культурой, и только потом возвращаться и строить жизнь на родине. Думаю, такой опыт поможет понять мир и людей на совершенно другом уровне.

АШ: Как ты думаешь, этот запрос на чёрно-белое как-то влияет на графический и шрифтовой дизайн?

ВБ: Пока не понимаю. Но я заметила в современном шрифтовом дизайне один позитивный тренд — всё больше студий делают шрифты с поддержкой нескольких письменностей. И это очень хорошо!

Вероника Буриан

type-together.com
@type_together
@TypeTogether