Ларик, почему ты так любишь антикву?

Давай скажем так: люблю я все шрифты, а для антиквы выступаю адвокатом, потому что её незаслуженно забыли. Вот в чём проблема: если ты считаешь, что велосипед — неэффективный способ передвижения, раз уже изобрели автомобиль, то пока ты вспомнишь, что он всё-таки экологичный, «зелёный» и вполне удобный, население перестанет уметь им пользоваться. А ещё чуть-чуть и люди разучатся нормально ставить антикву.

Но сейчас часто говорят о том, что «антиква вернулась» и даже в сервисном дизайне произошёл какой-то типографический ренессанс. Ты с этим не согласен?

В полной мере — нет. Сегодня я просмотрел сайты десятка топовых стартапов 2021 года и не обнаружил там ни одного антиквенного шрифта, хотя там не было причин их не поставить. Этот ренессанс пробивается, как цветок сквозь асфальт: вдруг где-то выныривает антиква. И это касается в основном IT-проектов. Я вижу такое в сервисах типа Whereby или Fibery. Что интересно, потому что IT — самые косные ребята. В просто графическом дизайне антиква никуда не уходила, там происходит лишь регулярная флуктуация её типов: вчера была популярна супержирная, сегодня — суперкруглая, завтра будут готики с маленькими засечками или ещё какие-то такие или сякие. Но в IT антиква старательно пытается прийти, и мне очень хочется, чтобы это случилось.

Cайт Whereby. Шрифт Roslindale Condensed

Почему ты думаешь, что в новом мире сервисов антиква может прижиться?

Я долго думал об этом. Мне кажется, антиква поднимает вещи на класс выше. Сегодня происходит демократизация всего на свете и люди ценят превыше всего технологичность, поэтому всё захватили гротески, которые кажутся более простыми, более открытыми, более инклюзивными. Но, с другой стороны, нет ничего плохого в том, чтобы порой быть инклюзивно-академичным, пытаться что-то объяснить с научной точки зрения, для чего лучше пригодится антиква. Или использовать её, чтобы показать, что существуют чуть более изысканные вещи. Не уверен, что люди захотят видеть антикву на кнопках, но с этим я готов согласиться. Они, может быть, не готовы её читать, если это не журнал или не выписка с банковского счёта. Но всегда как минимум есть место для акциденции, и в заголовках антиква вполне должна находить себе место, а сейчас её там нет — на это место выходит просто полужирное начертание того же самого шрифта или какой-то ещё один, дополнительный гротеск. Почему так — мне не понятно.

Проблема, в частности, в том, что у людей, идущих в UX/UI-разработку, редко встречается дизайнерское или художественное образование: в лучшем случае оно у них техническое, в худшем — вообще никакого. Они выучили Figma и сразу пошли работать — их и так наймёт Google, «Яндекс», Mail.ru или какой-нибудь отраслевой гигант. Они не знают, что такое типографика, они знают только, какого размера палец, который жмёт на кнопку. А это несколько разные задачи.

Ты считаешь, что IT-компании должны приглашать специалистов по типографике?

Как минимум это вносило бы приятное разнообразие. Когда ты заходишь на беханс, то видишь там более артси-фартси-чуваков, которые стараются сделать свой продукт приятнее — будь то реклама, детские книжки или UI. Но если заходишь на более предметный дрибббл, то встречаешь там одно и то же: такая монотонная песня, королевство кривых зеркал, отражающее общее представление о том, что такое продукт внутри цифровой среды телефона и айпада, — и он потихоньку вязнет в абсолютно одинаковых решениях и концепциях. Я не вижу, чтобы это представление куда-то двигалось последние года четыре. И где искать новое? Так что да, мне кажется, это было бы правильно — приглашать людей, которые смыслят в типографике и могут предложить хоть что-то свежее.

Ещё был довольно показательный опыт Apple…

Да, когда они выкатили свой San Francisco и одновременно выпустили антиквенный New York. Это довольно интересный шрифт — с крутыми заходами, в том числе кириллическими, очень хорошо и аккуратно сделанный, плоский, стильный, но без излишнего выпендрёжа. И он будто попал на вечную скамейку запасных: он лежит, он доступен, и про него знает примерно ноль человек. С одной стороны, этот кейс свидетельствует, что Apple видит в антикве определённый потенциал, а с другой — показывает, что даже они не могут понять, чего с ней делать. Хотя мне кажется, что New York выступает как чеховское ружьё — висит на стене и показывает, что может выстрелить. Почему бы и нет? В конце концов, они же меняют формфакторы айфонов раз в три года — то с острыми бортами, то с округлыми, то опять с острыми. В какой-то момент мы можем увидеть, что «Think different» снова напишут антиквой, как когда-то это было набрано Garamond.

Рекламная кампания Apple, 1997. Шрифт (Apple) Garamond

Сами они New York нигде не используют?

Я не нашёл такого. Он разрешён к доступу внутри Apple, как и San Francisco: он находится внутри UI-кита, и ты можешь его использовать как часть фирменного блока, если ты девелопер программ под MacOS и iOS. То есть потенциал у него такой же. Но этого пока никто не видит, потому что, если честно, никто не заморачивается. Вообще люди становятся всё менее замороченными, если судить по тому, что они используют.

Расскажи подробнее про какой-нибудь удачный проект с антиквой и почему она там хорошо работает?

Кейс Fibery, по-моему, вполне удачный. Я с ними работал, но не был их тайпсеттером. У них получилась очень прикольная комбинация: они взяли гротеском Graphik, а остальные вещи, в частности заголовки, написаны Libre Baskerville, который вполне бесплатный, но у него нет русской версии. Он немного более округлый и приятный, чем все русскоязычные Baskerville в разных реализациях. И он там стоит как влитой, хорошо аккомпанирует и не делает продукт с виду более старым, лишь придаёт ему некоторый интеллигентный оттенок.

Cайт Fibery. Шрифт Libre Baskerville

Libre Baskerville в работе. Сайт typozon

Fibery находится на рынке в конкурентной среде: ребята делают трекер задач с узловым проникновением — это довольно сложная система с возможностью проникнуть одной мыслью сквозь разные задачи, что отличает его от классических трекеров типа Asana или Jira. И поскольку их подход немного книжный — они основываются на работах Дугласа Энгельбарта ещё 1960-х годов, — им такая комбинация заходит. С одной стороны, они выглядят нердами, с другой — педантами, а с третьей, не вываливаются из своего контингента и выглядят не хуже прямых конкурентов, например Notion или Miro. При этом они немножко другие, они чуть больше про текст, чем про картинку.

Интерфейс Дугласа Энгельбарта

Разделяешь ли ты мнение, что набранный антиквой текст проще читать?

Тут я затрудняюсь дать однозначный ответ: я могу читать и гротеском, но я предпочитаю антикву. Я практически перестал читать бумажные книги, всё читаю с айпада, и там всё антиквой набрано. То есть де-факто ответ: да.

Русской версии какой антиквы тебе не хватает?

Мне до фига всего не хватает по-русски. Я делаю довольно много кириллического, и поэтому многие шрифты, которые у меня есть, типа того же Libre Baskerville, они половинчатые. Это хороший, красивый шрифт, но я не могу им пользоваться на полную, потому что в какой-то момент я вспоминаю: «А, не для этого рынка».

Порой не хватает целых кластеров шрифтов, например готиков — которые не готические, а по типологии «Gothic»: такая ленточная антиква с маленькими засечками. Эти маленькие засечки — обычно треугольные или просто скосы — дают весь вкус в этой штуке. Даже если засечки вычесть, из готиков не выйдет гротеск в прямом смысле этого слова, потому что пропорции остаются всё ещё вполне антиквенные и потому что в них присутствует контраст. Иногда контраст не такой выраженный, как в классической антикве, но он всё равно существует. И отличие готиков от обычной антиквы в том, что они очень хорошо читаются, почти как гротеск, — им засечки не мешают уменьшаться и оставаться читаемыми в мелких кеглях.

Титры к фильму The Eternals

Обложка альбома Ghosteen Ника Кейва

В России даже не думают о том, что такой класс шрифтов есть, потому что де-факто его нет. Есть только Copperplate Gothic, переведённый где-то в 1994 году на коленке не знаю даже кем. И больше ярких примеров готиков я не помню, а Copperplate не лучший образец, если честно.

Не хватает и русских ленточных антикв. Есть Optima, он же Opium, который разок перевели Paratype, но он не может один закрыть эту обширную дыру на рынке. Чем набирать косметику, в конце концов? Не говоря уже о том, что это довольно элегантный класс шрифтов, и в Лондоне, например, он используется даже в уличной навигации.

Уличные указатели в Лондоне. Шрифт Johnston

Ещё не хватает экспериментальных. Например, есть Cooper Black — такой скруглённый шрифт из, казалось бы, 1960-х годов, а на самом деле 1922 года (этот факт я обнаружил в процессе ресёрча и был крайне удивлён). О нём в первый раз вспомнили The Beach Boys, он вылез на топ вместе с их альбомом Pet Sounds, а дальше его стали использовать все направо и налево — им, к примеру, набран логотип EasyJet. Пару лет назад на очередной американской волне любви к Cooper возникла куча подобных шрифтов на MyFonts, но русскоязычный, насколько я понимаю, — только один Bogart. Хорошо, что он появился, но было бы круто, если бы и ещё Recoleta была, и все остальные, потому что их понаделали много за эти два года. Была бы волна дизайна, с ними связанная, — мы бы чаще встречали приятные продукты, выходя из дома, или дружелюбные сервисы. Потому что это супердружелюбная штука, и на ней можно строить огромные брендинги.

Bogart

Recoleta

Точно так же как семь лет назад люди обнаружили, что существуют те же самые гротески, но в версии rounded: «Неужели мы можем дать сообщение Arial, которое не будет звучать так, будто говорит юрист или полицейский? Да, можем!» Шрифты, подражающие Cooper, — это то же самое, но только ещё более округлое и мягкое. И при этом не детское. Очень хорошее решение для любого продуктового рынка.

Cooper black, 1922

Обложка альбома Pet Sounds, 1966. Шрифт Cooper Black

Айдентика Easy Jet. Шрифт Cooper Black

Что ты думаешь по поводу бума шрифтов, которые Тимур Зима окрестил злыми антиквами?

Всякие вариации на тему того, что из антиквы лезут длинные своши, торчащие во все стороны? Это нормально, это мода. Пару лет назад был бум шрифтов, которые как будто бы написаны человеком, у которого случился паралич лица в процессе работы в иллюстраторе, и все его движения могут быть только очень странными, какими-то назло наивными (здесь «наивный» — это не приговор, а взгляд со стороны на подход: как будто я рисую в тетрадке в клетку и сам придумал себе такие правила, где я не могу свернуть никуда, поэтому все буквы будут слабочитаемые). Это тоже нормально. Шрифт вообще подвержен модным тенденциям. Причём он может пройти свой модный цикл, даже пока остальной рынок не успевает заметить, что происходит. В отличие от рынка одежды, который за каждый цикл осваивает миллиарды долларов, шрифтовики успевают сделать лишь несколько сотен плакатов и идут дальше к новым победам, пока остальные дизайнеры пытаются понять, что же те сделали. Шрифт — очень маргинальная профессия в хорошем смысле. Это фронтир экспериментов с буквами, откуда люди потом должны черпать своё вдохновение. Здесь рождается куча идей, которые потом ты неожиданно встречаешь на странных кроссовках через два или три года после того, как это сделал какой-то шрифтовик. Индустрия моды — куда более закрытое и осторожное сообщество, что удивительно.

Не могу тебя не расспросить про антиквы, которые представлены на площадке type.today. Какие из них ты использовал? Что понравилось?

Естественно, я давным-давно купил Kazimir и использовал его как следует — ставил его в нескольких проектах и был ужасно им доволен. Издалека, пока не знаю для чего, мне нравятся Austin и Parmigiano. Они относятся к кластеру суперболдовых и суперконтрастных антикв, которые очень востребованы. Туда же, пожалуй, ещё относится Tesseract, но он немного полегче. Дизайнеры любят, чтобы было однозначно тяжело, однозначно легко или однозначно посередине, а он немного полегче в разных местах — и поэтому его, может быть, чуть сложнее ставить, но это, безусловно, очень приятный и правильный шрифт для тех акцидентных вещей, о которых я уже говорил, — для больших заголовков, для журнальной вёрстки, для какой-то крупной подачи.

Айдентика Totti, дизайн Airborne Ape. Шрифт Kazimir

А Vesterbro знаешь?

О да, весь очень приятный с виду. Хотя от него, вы уж меня простите, веет вайбом, как от дореулевского William: когда тот вышел, все воодушевились — вот, наконец, Caslon, который можно поюзать с понтом. Но только William уже сколько лет? А тут новая тема, и она хорошая и сбалансированная. Правда, цены на Vesterbro кусачие — один из самых дорогих шрифтов, которые я видел.

Vesterbro в работе. Книга «Как жить»

Тут надо понимать, что помимо очевидных вещей — выделиться на фоне прочих и достичь определенного эффекта — многие из шрифтов ценимы на старте только понимающими дизайнерами. Даже дизайнер, который просто видит свою цель — здесь поставить такого типа шрифт, — зачастую может пойти на понижение, чтобы лишний раз не утверждать это с клиентом, не шокировать того, что сейчас придётся потратить ещё сотни долларов из ниоткуда. Я каждый раз думаю о цитате из моего любимого комика Билла Хикса, который хоть и помер в 1990-х, но сказал одну из замечательнейших фраз современности: «Это — демоны, посланные на землю, чтобы понизить стандарты». Я помню, как для одного крупного проекта мы ставили Aeroport Гаянэ Багдасарян. Было очень сложно подобрать аргументы, зачем нужен именно этот шрифт и чем он будет серьёзно отличаться от того же Montserrat, которым можно всегда набрать и который я искренне ненавижу. Это как мой худший враг — гротеск гротесков, дескать, но сделанный как будто для того, чтобы усреднить всё на свете. Потребовались огромные усилия, чтобы объяснить: придётся потратить тысячу долларов, но это того стоит. Там было всего два начертания, но у клиента — активно посещаемый сайт и бюджеты не очень большие на подобного рода вещи. А что делать? Ты же хочешь, чтобы твой продукт выглядел красиво? Хочешь. И совершенно не хочешь, чтобы он снова оказался весь в Montserrat.

Посмотри на Trola. Это шрифт, который высоко оценён конкурсами, но почему-то не очень популярен…

Я думаю, что знаю, в чём здесь дело. Это очень хорошо и аккуратно сделанный шрифт — ничего другого от type.today я не ожидал. Но здесь есть проблема слишком хорошего продакшена. Приведу пример из параллельной индустрии, чтобы это было чуть более выпукло и при этом никого не задело. Предположим, есть люди, которые делают крепкий алкоголь. И на разных рынках у нас есть разные популярные напитки: где-то виски, где-то водка, где-то коньяк или ром. А есть ребята, которые гонят, скажем, узо. У узо наверняка есть глубокие ценители, но эта штука более-менее специфическая, потому что далеко не каждый в принципе привык к анису. И похожая история происходит с этим шрифтом. У тебя есть определённый тип шрифта, внутри которого раскрыты всякие тонкости. Но сам тип — такой прямоугольной, вытянутой, заполняющей, очень стоячей антиквы — кажется слишком постным, чуть более постным, чем хотелось бы, наверное, от антиквы сегодня. Потому что антиква становится либо более акцидентным шрифтом, либо академическим. Но Trola не совсем туда и не совсем сюда. Он не слишком академический, он не тех пропорций, а с другой стороны — недостаточно акцидентный, чтобы кричать: «Я заголовочный», или «Я про дорогое», или «Я про государственное». А так — всё хорошо с ним.

Trola в работе. Газета к выборам 2015 года в Англии

Антиква — это про государственное?

Да, антиквы ассоциируются с государственным. Законы, которые спускаются сверху, пишутся скорее антиквой. Как только документ набирается гротеском, это выглядит так, как будто тебе либо что-то впаривают, либо уже настолько разобрались, что выдают пошаговую инструкцию, как действовать. Но как только речь о законе — это обязательно антиква с орлом сверху.

Оцени тогда антикву в семействе RIA, судьба которой похожа на Trola.

Думаю, тут всё гораздо проще. Какие-то вещи в какой-то момент уходят и иногда не возвращаются, а иногда возвращаются спустя годы. Такое происходило с многими шрифтами. Была Officina, а потом эта тема уехала на дальнем поезде. Хотя это не делает, естественно, Эрика Шпикерманна плохим дизайнером, вовсе нет. Просто в какой-то момент на Officina так попрыгали, что она перестала быть трамплином. То же самое случилось с DIN. В 2012 году вся Москва была в нём.

RIA Text Serif в работе. Книга Марии Степановой «Памяти Памяти»

Естественно, это всех пресытило, и «Дин» пропал. То же самое, надеюсь, постепенно происходит и с Circe: он уже из глаз вытекает, просто потому что превысил лимит потребляемости. Такой же всплеск был у Formular, но я рад, что его не заездили до смерти. То есть все эти шрифты сделаны хорошо, но есть вопросы к тому, как много их использовали. RIA попадает в класс Charter и прочих Swift, а Гусев в «Коммерсанте» их ставил, и ставил, и ставил, пока уже все не заплакали кровавыми слезами. И как эра «Коммерсанта» ушла, так и эра «Чартера» и «Свифта» подошла к концу.

Коммерсант, 1999 Коммерсант, 2000

Давай ещё посмотрим на шрифты под закладкой tomorrow…

Обожаю закладку tomorrow. Мне там всё нравится. Вот смотри — Lenora. Мне нравится Lenora. Я большой фанат Юриных штук, поэтому покупаю у вас разные Xprmntl с завидной регулярностью. Хотя их не так легко классифицировать. Или опять же Base & Bloom — это что? Я бы сказал, что это гротеск, у которого выросли ногти. Но и антиквенные признаки у него местами присутствуют. С обычным Apoc я бы возиться не стал, а вот с начертанием Revelations поигрался бы. Кстати, оказавшийся у вас здесь Transgender Grotesk я в своё время покупал у Саши Черепанова через «ВКонтакте», уговорив его продать мне копию. Буквально нашёл его в каких-то дебрях интернета, написал напрямую и перечислил через «Контач» две тысячи рублей. Поэтому у меня какая-то промежуточная версия Transgender Grotesk, купленная не у вас, а считай что с рук за гаражами.

Base&Bloom в работе. «Радио Долин»

Curbe тоже вылетает за тему нашего разговора, но я такие вещи люблю: псевдосоветский стиль с продолжением размышлений в ту сторону. Это очень красивые экзерсисы, которые должны дать развитие скрипту, который у нас есть, но не додуман и умирает в агонии на плакатах провинциальных кинотеатров. Я тут съездил на дизайн-выходные в Суздаль. И там на афише кинотеатра тем самым классическим синим и зелёным и кисточкой было написано: «Годзилла против Конга». Идеальный скрипт. Очень круто. Я прямо отпал. Потому что, блин, вот это я понимаю — сидит там мастер с 1970-х годов и такое делает.

Мне нравится Epos, люблю такие шрифты. Я и сам недавно слепил нечто подобное, не настолько сложное, но подобного типа, что можно было бы назвать ленточной антиквой, но у него нет сужения линий в середине. С другой стороны, я в течение очень долгого времени пытался применить браунфоксовский Nolde, который мне тоже нравится. Он из того класса шрифтов, который всё время хочется куда-нибудь поставить, но они редко это позволяют, потому что имеют некоторый гравитас и утягивают дизайн в собственную воронку. Halunke мне тоже нравится и тоже издалека. Я не понимаю, куда это можно будет поставить, но мне просто нравится, как сделано. В шрифтах tomorrow ты часто, как говорится, отдаёшь дань мастеру. Ты смотришь и думаешь: «Это, чёрт подери, классная идея. Я очень рад, что она такая есть. Поставить её, возможно, я не смогу, но как-нибудь попробую».

Epos

Nolde в работе. Программа гастролей Московского Ансамбля Современной Музыки в Калиниграде

К кому ты пойдёшь искать в первую очередь, когда тебе нужна классная новая антиква?

Если кириллическая, то я вижу только двух кандидатов. Я бы пошёл даже не в Letterhead, а буквально к своему отцу, и я бы пошёл к вам. Про Машу Дореули я не понимаю, что она свежего производит, а William, конечно, у меня уже есть. У Brownfox я бы, наверное, стал искать не антикву, а скорее гротеск интересный. Все остальные чуваки либо уровнем хуже, либо эксперименталисты, и там бы я не стал искать ничего серьёзного. Но если бы это была чуть менее серьёзная антиква, то я бы пошёл к Валере Голыженкову. Ну окей, есть ещё Paratype. Тут мы как будто бы всегда забываем, что есть слон в комнате и за чем-то, наверное, надо ходить в «Паратайп», но я боюсь, не за чем-то новым, модным и актуальным, а за достижениями типографики за последние несколько тысяч лет. Хотя я пытался — я недавно просканировал «Паратайп» на предмет интересного и обнаружил в лучшем случае эпигонство. И я подумал: «Ну и хорошо, вы делайте то, что вы делаете».

Шрифты Юрия Гордона: Elsenskok и Fleursdumal

А если не кириллическая? Какие студии и шрифты в твоих фаворитах?

Мне понравился у Klim Type Foundry шрифт, который называется Signifier. Я не знаю пока, насколько хорошо он будет стоять внутри дизайна, хотя думаю, что всё будет нормально. У него хороший контраст в пропорциях и при этом он острый во всех местах, где только может быть. И при этой остроте он не теряет мощности.

Signifier в работе. Сборник работ студентов института дизайна Хассо Платтнера

Был один шрифт, который мне тоже казался прикольным, Nocturne Serif. Но чуть меньше его делаешь, и все его остренькие куски становятся слишком тонкими, и его невозможно поставить по-человечески, он держит только хороший размер. У Colophon я довольно регулярно покупаю Basis по чуть-чуть, и мне в целом норм.

Aйдентика Smart Coffee, дизайн Airborne Ape. Шрифт Basis

Ещё у них есть Value Serif, который мне кажется прикольным —  у него очень странная разрисовка. У Sharp Type есть шрифт Simula из того класса, которого у нас совсем мало, а их Ogg хорошо, но попадает в ту же нишу, которая более-менее закрыта вашим Apoc.

Simula в работе. Сollaborative Change

Ogg в работе. Обложка альбома «The Landscape the Tropics Never Had»

VJ Type — это то, что я люблю и никто больше не любит. Это французские чуваки, которых зовут Виолен и Жереми, которые просто графические дизайнеры, но у них есть шрифтовая секция, превратившаяся уже фактически в отдельный магазин, и там, кстати, серифов больше, чем гротесков, хотя обычно всё бывает ровно наоборот. Изначально они делали дизайн для ресторанов, музеев и театров и периодически рисовали суперподробные карандашные картинки, какие-то совершенно сумасшедшие. Потом постепенно начали вводить свои шрифты, которые я люблю уже много лет и готов их прямо ложкой есть, хотя они все немножко ударенные вбок, и вряд ли их можно просто взять и использовать, если ты не делаешь такой же ушибленный французский дизайн. Но — какая удача! — я за то, чтобы делать ушибленный французский дизайн. Эти ребята во многом опередили наше время и предвосхитили нынешние тенденции — например, взять и начать крутить из нормальной антиквы какие-то странные круги. Шрифты Traviata, Love и Voyage — они все не прошлого года, как на первый взгляд кажется, им года четыре. Люди просто насмотрелись на беханс и пошли крутить всё немного в свою сторону. И шрифты получаются довольно характерные и своеобразные, потому что их делают под себя. Нечто подобное по-русски я очень хотел бы иметь. Необязательно буквально такое же, но чтобы кто-то стал делать дизайн со шрифтом в одном флаконе. Ты берёшь своего заказчика и говоришь: «Сейчас мы тебе соорудим» — и что-то сооружается эдакое.

Шрифт Love VJ Type Шрифт Voyage VJ Type Шрифт Traviata VJ Type

Ради этого ты занимаешься адвокатурой антиквы?

Да, потому что надо не дать умереть разнообразию. У антиквы есть серьёзный потенциал в куче разных применений, и мы не должны об этом забывать.

Но что мы должны для этого делать?

Графические и продуктовые дизайнеры должны пробовать антикву. Мне кажется, что сейчас они просто её не пробуют и не думают об этом. А шрифтовики, раз уж их доля — это показывать спесимены, это делать спесимены, которые зацепят этих чуваков. Не только разрабатывать красивые маргинальные истории, но и попробовать найти ту самую грань, где неожиданная антиква будет выглядеть привлекательно в абсолютно обыденных вещах. Я уверен, что эта грань существует и так может быть. И это то, о чём можно было бы попросить и вас, ребята. Например, в инстаграме type.today представить, что будет, если популярные сервисы неожиданно станут антиквенными — начиная с Dropbox и Miro, которые находят приятные варианты без антиквы, и заканчивая тем же Zoom, в котором мы сейчас сидим и в котором можно всё что угодно изменить, потому что это вообще омерзительный продукт, помимо того что он работает.