АШ: Как ты начал сотрудничать со шрифтовыми дизайнерами?

ГМ: Я пошёл в бакалавриат на когнитивную психологию. Но ещё я всегда любил рисовать, у меня на компьютере с детства стоял фотошоп. Мне всегда хотелось делать что-то, что связано с восприятием языка. И мне подходили два направления.

Первое — психология развития и то, как дети учатся говорить и читать. А второе — исследования чтения. Это область на стыке дизайна и психологии, и она оказалась для меня идеальной. Я пошёл на стажировку в лабораторию к профессору Бо Яо, и вместе с ним мы пытались понять, как параметры шрифта влияют на то, как пользователи воспринимают его характер.

Айдентика дебютного альбома группы Baldosa. Дизайн: Гектор Мангас

АШ: И как?

ГМ: Это очень старое исследование. Мы пользовались моделью Большой пятёрки. Она описывает то, как один человек воспринимает личность другого, оценивая пять её аспектов: открытость, осознанность, экстраверсию, доброжелательность и невротизм.

Мы выяснили, например, что чем сильнее контраст, тем менее открытым кажется шрифт. Ещё мы узнали, что более контрастные шрифты выглядят для пользователей менее доброжелательными. Но это был всего лишь бакалаврский диплом. Недавно мы вместе с Софи Байер из Центра исследований визуальной доступности сделали ещё одно исследование на эту тему. Сейчас мы готовим его результаты к публикации.

Проблема в том, что шрифты, которыми я пользовался в бакалавриате, были не очень качественными. Но в этот раз нам помог Элиас Стенальт Вернер, шрифтовой дизайнер из Копенгагена. Он нарисовал семейство, которое позволяет менять только один параметр шрифта. Поэтому в этот раз эксперимент вышел более контролируемым, и у нас получились более точные результаты.

Шрифт Элиаса Стенальта Вернера для Coop

Их, конечно, нельзя считать универсальными, потому что шрифты, с которыми мы работали, поддерживают только латиницу, а у всех, кто принимал участие в эксперименте, один и тот же культурный бэкграунд.

АШ: Хорошее замечание. А как ты оказался в Typotheque?

ГМ: В магистратуре я хотел продолжить заниматься чем-то на стыке психологии и дизайна. Поэтому я поступил на курс прикладной когнитивной психологии в Нидерландах. Я учился в Утрехте и однажды написал письмо в Typotheque: «Вы берёте стажёров? Очень хочу к вам на стажировку!»

Марлис Марлис Циммерман — менеджер по работе с клиентами в Typotheque, которая отвечает на все входящие письма, тут же ответила, что стажёров они не берут. И я написал: «Я пока не очень хорошо ориентируюсь в сфере, поэтому был бы рад просто встретиться и познакомиться. Вы любите исследования, и я люблю исследования; вы в Нидерландах, и я тоже тут!»

Тогда к переписке подключился Петер Петер Билак — основатель Typotheque. Он сказал, что ему было бы интересно поработать с психологом. Думаю, это было скорее любопытство, чем интерес. Он пригласил меня на обед, и мы отлично провели время. Очень сложно понять, что именно происходит внутри студии, просто наблюдая за ней онлайн, поэтому обсудить всё вживую было очень полезно.

Петер упомянул проект, который только планировал начать. И, как только я добрался до дома, я сел за компьютер и стал писать. К концу дня отправил ему идею исследования на шести страницах, чтобы показать, насколько я заинтересован. И вот, спустя пять лет, мы всё ещё работаем вместе.

АШ: Кто придумывает темы для исследований: ты, шрифтовые дизайнеры или Петер?

ГМ: Обычно вопросы возникают у дизайнеров — это может быть Петер или любой другой дизайнер студии. Как правило, всё происходит так: мы рисуем конкретную письменность, и нам не хватает материалов, на которые мог бы опираться дизайнер-носитель. То есть мы не можем предсказать, как пользователи отреагируют на наши дизайн-решения. И тогда мы начинаем думать над дизайном исследования. Я много общаюсь с дизайнерами, спрашиваю: «А на какой конкретно вопрос мы ищем ответ?» Говорю им: «Вы хотите выяснить, понравится ли людям этот глиф. Что вы имеете в виду под словом „понравится“? Вам интересно, какие ассоциации он будет вызывать? Или насколько людям будет легко узнавать его в тексте?»

После этого я начинаю продумывать, как может выглядеть эксперимент или опрос. Обычно, прежде чем проводить настоящее исследование, мы проводим предварительное. Как правило, мы тестируем нашу методику на знакомых и коллегах дизайнера, у которого возник ключевой для исследования вопрос. Они помогают нам более точно сформулировать вопросы или глубже погрузиться в контекст. И только потом мы начинаем настоящее исследование.

После того как мы проводим эксперимент, мы используем данные, чтобы найти ответы на наши вопросы. Иногда мы выясняем, что оба предложенных нами варианта работают одинаково хорошо. А иногда понимаем, что готовый шрифт не похож на то, к чему привыкли пользователи, и дизайнеру приходится полностью переделывать его. И потом мы проводим эксперимент заново.

Знаки, которые анализировались перед релизом шрифта с поддержкой Деванагари. Изображение: Typotheque

АШ: Тебе сложно исследовать письменности, с которыми ты раньше не был знаком?

ГМ: Я почти не работаю с письменностями как таковыми. Обычно это ответственность дизайнера: он хорошо знает, как устроена письменность и почему. Я — промежуточное звено между дизайнером и пользователем, и моя работа — построить мостик между ними. Я — что-то вроде медиатора.

Но, конечно, мне тоже нужно немного ориентироваться в том, как читаются буквы и почему формы знаков выглядят так, а не иначе. Разбираться во всех этих вещах — одна из самых приятных частей моей работы.

АШ: Ты пишешь очень понятно, и я могу читать твои тексты, не останавливаясь каждые пять предложений, чтобы передохнуть. Но большую часть научных статей читать очень тяжело. Почему?

ГМ: Как бы ответить так, чтобы никого не обидеть… Проблема в том, что научное сообщество пишет статьи для научного сообщества. Они обращаются к своим коллегам на своём научном языке. И, конечно, имеет смысл говорить о сложных вещах, пользуясь узкоспециальными терминами, но, когда результаты исследований должны быть понятны дизайнерам, это становится проблемой. Мне кажется, если бóльшая часть дизайнеров тебя не понимает, то ты провалился как исследователь дизайна.

Мы, ресёрчеры, стараемся быть максимально точными и боимся упрощать. В этом плане работа над Accessibility Tools была очень хорошим упражнением. Мир доступного дизайна очень сложный, в нём очень много стейкхолдеров, и каждый из них пользуется своей терминологией. А мы хотели помочь дизайнерам, которые искренне пытаются разобраться, что такое доступный дизайн, но не могут продраться через тонну научного материала.

Главный вопрос, который мы задавали себе в процессе работы: что нужно сделать с научной литературой, чтобы дизайнерам было комфортно её читать?

Пересечение академических исследователей и дизайнеров-читателей. Из презентации Гектора на TypeLab

АШ: Ещё у вас есть чек-листы, и это очень полезная штука. Я недавно советовала друзьям, которые делают свою веб-платформу, собрать себе чек-лист.

ГМ: Это очень мило!

АШ: Сейчас мои друзья пытаются следовать вашим рекомендациям и жутко переживают. Они говорят: «Мы хотим сделать этот абзац 100% чёрным. Это окей? Думаешь, мы можем так поступить?» И мне приходится объяснять, что это просто чек-лист, а не распоряжение полиции.

ГМ: Да, это просто набор рекомендаций. И не стоит переживать, если у вас не получается соблюсти их все. К тому же, это не финальная версия — мы сами ещё продолжаем работать над чек-листами.

К каждой рекомендации мы хотим привязать сопроводительные материалы. И, например, под советом не делать текст 100% чёрным мы планируем коротко объяснить, почему этому совету стоит следовать, и дать ссылки на ресурсы, где можно прочитать об этом подробнее. Мне кажется, прозрачность и открытость очень важны в нашей работе. Понимать последствия своих дизайн-решений гораздо важнее, чем просто следовать чьим-то советам.

Страница чек-листов на платформе Accessibility Tools

АШ: Не думаешь, что многие сегодня воспринимают «доступность» как модное бессмысленное слово?

ГМ: Ну да, есть много стереотипов о том, что такое доступность, и это слово часто используют неправильно. И, конечно, оно многим надоело. Прежде чем запустить Accessibility Tools, мы опросили больше ста дизайнеров. Мы хотели узнать, в каких областях — как им кажется — нужно идти на компромиссы, чтобы сделать дизайн доступным. И самой популярной областью была эстетика.

АШ: А второй по популярности?

ГМ: Время, а третьей — бюджет. И два этих пункта можно связать между собой. Клиенты не готовы растягивать проекты и увеличивать бюджет, потому что у дизайнеров недостаточно аргументов, чтобы объяснить, насколько важна доступность. Но дизайнеры думают, что доступные вещи некрасивые, и это проблема на стороне дизайнеров. Нам важно сделать так, чтобы дизайнеры не думали, что, если они начнут лучше разбираться в доступности, их дизайн станет скучным или менее красивым. Никто не запрещает им делать классные вещи. Просто, когда ты ориентируешься на конкретную аудиторию, полезно знать о её ограничениях.

И ещё мы в Accessibility Tools пытаемся помочь и дизайнерам, и заказчикам научиться ориентироваться в законодательстве, связанном с доступностью.

Инструмент для тестирования того, как пользователи будут взаимодействовать с интерфейсом. Скриншот из Accessibility Tools

АШ: Какой из стереотипов о доступном дизайне раздражает тебя больше всего?

ГМ: Существует много стереотипов, связанных с конкретными вещами. Например, с дислексией. Есть очень много странных идей по поводу того, как делать дизайн для людей с дислексией. К счастью, в последнее время их всё меньше. Но ты же слышала о шрифтах для дислексиков?

АШ: Да! А ещё есть форматирование текста для дислексиков.

ГМ: Ага. Но нет абсолютно никакого научного подтверждения тому, что эти штуки работают. И шрифты для дислексиков получили такое распространение отчасти потому, что научные публикации сложно читать, и дизайнеры этого не делают. Они просто берут шрифт для дислексиков, потому что верят, что он качественный и был сделан с благими намерениями. Поэтому первые материалы, которые мы написали для Accessibility Tools, были именно о дислексии. Мы страшно устали от существующих стереотипов, но до сих пор у нас не было понятного ресурса, на который мы могли бы сослаться, чтобы опровергнуть их.

Шрифты, сделанные для людей с дислексией

АШ: Какое-то время назад я видела дискуссию в typo.social. Люди писали, что картинкам, продающим шрифты, не нужен альт-текст, потому что слабовидящие — не клиенты шрифтовых студий. Потом пришёл Разерфорд Крейз и сказал, что часто ездит на поездах, а в них плохой интернет. И альт-текст нужен ему, чтобы понять, стоит ли ждать, пока картинка загрузится, или листать дальше.

Что ты думаешь? Студиям правда стоит писать альт-текст для каждой картинки на сайте и для каждого поста в инстаграме?

ГМ: Я согласен с Разерфордом. Альт-текст — не только для людей с ограничениями зрения. Он обогащает контент. Если картинка не прогружается, иметь лоу-дата-формат очень удобно. Ну и говорить «Они же не наши клиенты» — это хамство, нет?

Для картинок на сайте альт-текст нужно писать обязательно. А инстаграм умеет сам его генерировать.

АШ: И насколько хорошо у него получается? Я просто недавно попросила ChatGPT сгенерировать альт-текст для моего портрета, и у него ничего не получилось. Так что шрифтовые картинки я давать ему даже не пытаюсь. Просто на фотографии я была очень испугана, но он почему-то продолжал в деталях описывать мою одежду, но не мог нормально описать моё выражение лица. То есть я быстрее напишу текст сама, чем добьюсь приличного результата от нейросети.

ГМ: Удивительно, конечно, что так получилось с портретом. Я понял бы, если бы ChatGPT не справился со спесименом — у него недостаточно данных, чтобы говорить о шрифтах. Кстати, ещё у него очень мало данных об исследованиях чтения. Если у тебя есть вопрос о читабельности, никогда не доверяй нейросети, спрашивай у экспертов.

Инструмент для тестирования уровня контраста в интерфейсе. Скриншот из Accessibility Tools

АШ: Но исследований читабельности в принципе очень мало, разве нет?

ГМ: Какое-то количество исследований есть, и их, конечно, недостаточно. Но нейросети нормально не изучили даже существующий объём. Ещё нейросети обычно стремятся подтвердить твоё мнение, каким бы оно ни было, поэтому я не советовал бы делать рисёрч с их помощью.

АШ: А ты сам пользуешься нейросетями в работе?

ГМ: Я даю им редактировать текст. Но только тот, который пишу сам для себя. Тексты, которые я публикую, читает живой редактор. Ещё нейросети помогают писать код — например, скрипты для анализа данных.

АШ: Код для Accessibility Tools вы тоже писали с помощью нейросетей?

ГМ: Частично да. Но потом мы позвали человека делать ревью.

АШ: В общем, люди нам всё ещё нужны.

ГМ: Нам нужно очень много людей! Мы работали с двумя дизайнерками: Полин Фуре и Кэти Фридман: они нарисовали инфографику и иллюстрации для сайта. Мы с Софией Феррер и Жанн Гесслер пишем документы, редактируем их и отправляем на проверку коллегам. А Мэтт Бакстер помогает нам улучшать UX сайта, и он же помог нам с исследованием, которое мы проводили перед тем, как запустить Accessibility Tools.

Команда Accessibility Tools

АШ: Какие хард-скиллы нужны для того, чтобы стать рисёрчером в шрифтовой студии?

ГМ: Надо подумать, мне никогда не приходилось писать текст для такой вакансии. Вообще, это очень специфическая работа. Но, оглядываясь на опыт моих коллег Софи Байер и Мэри Дайсон, я бы сказал, что нужно понимать, как работают разные исследовательские методы.

Ну и, конечно, понимать, как устроены шрифты. Есть много исследований читабельности, в которых учёные сравнивали очень разные вещи, потому что они очень хорошо знали, как устроен человеческий мозг, но ничего не понимали в типографике. И поэтому сравнивали Times New Roman и Comic Sans — не изолировали переменные, говоря научным языком. Ещё есть хорошие ресёрчеры, которые занимаются зрением и которые сделали много полезного для исследований читабельности. Но мне кажется, что в этой нише людей, работающих со шрифтом, совсем мало.

АШ: А программировать нужно уметь?

ГМ: Это полезно, но не обязательно. Например, в команде Центра исследований визуальной доступности (одной из немногих лабораторий, которые занимаются когнитивными исследованиями в шрифте) есть люди с разным бэкграундом, и не все из них умеют программировать.

Думаю, понимание того, как работает статистика, более важно, чем программирование. Если у тебя есть коллеги, которые умеют программировать, то можно обойтись и без этого навыка. Но хорошее понимание статистики важно: важно разбираться, когда данных достаточно, а когда нет, и уметь вытаскивать из датасета как можно больше информации.

И, конечно, очень важно мыслить критически и понимать, когда тебе говорят полную ерунду.

АШ: Это важный навык для любого человека! Какой из аспектов читабельности ты считаешь недостаточно исследованным?

У меня, кстати, есть ответ. Моему сыну три года, и ему нужно научиться читать тексты на трёх письменностях одновременно, но он путает цифры и буквы. И я думаю, у него есть на это полное право, потому что грузинская ვ максимально похожа на старостильную тройку. Недавно я стала гуглить, что делать. И единственный конструктивный совет, который я встретила: выучить сначала один алфавит, а потом другой. А этот вариант нам не подходит.

ГМ: Видишь, литература настолько недоступная, что даже не гуглится! Я согласен с тем, что учить алфавиты по очереди — лучшее решение. Смотреть на символ и знать, что он означает одновременно несколько вещей, и правда очень сложно. А как ты учила его говорить?

АШ: Никак. Я просто отпустила ситуацию, если честно. Сейчас, если он концентрируется, он может говорить на одном языке. Но стоит ему расслабиться, и в одном предложении он начинает совмещать русский и английский, иногда вставляя грузинские и французские слова. Я всё равно его понимаю, но недавно он обнаружил, что его понимают не все, и теперь, когда он говорит с бабушкой, он по одному заменяет слова в предложении на русские до тех пор, пока она его не поймёт.

ГМ: Наверное, за этим очень интересно наблюдать. Может, про эти три письменности и нет никаких материалов, но как будто есть достаточно исследований о том, как учить людей нескольким письменностям одновременно. Ты не согласна?

АШ: Не знаю, не очень понимаю пока. Но всё-таки, какую область считаешь недоисследованной ты?

ГМ: Если говорить об исследованиях читабельности, то недоисследованы все письменности, кроме латиницы. Люди часто говорят: «Вот так работает чтение», хотя на самом деле так работает только латиница. Я как раз пишу диссертацию, в которой объясняю, почему так говорить нельзя.

Например, мы в Typotheque исследовали петли в тайском. И если бы мы опирались на работы о латинице, мы бы просто сказали: чем проще конструкция знака, тем лучше он подходит для наборного текста. Но в тайском это не так. Носители предпочитают знаки с петлями, в мелких кеглях они распознают такие знаки лучше. И это только один из миллиона аспектов. Идея моей диссертации в том, что привычка видеть определённые формы знаков делает их более читабельными, то есть людям удобнее читать то, с чем они лучше знакомы. Может, для дизайнеров, которые работают с несколькими письменностями, это и данность. Но мы обращаем недостаточно внимания на то, что большая часть исследований проводится на европейцах и американцах, а люди из других регионов практически не представлены.

Материалы, которые использовались на одном из этапов исследования тайского. Изображения: Typotheque

АШ: Ты не видишь проблемы в том, что ты — европеец — исследуешь тайский, а, например, Аня Данилова, не будучи грузинкой, исследует грузинский? Некоторым грузинским типографам, например, некомфортно, что иностранцы исследуют их письменность.

ГМ: Я понимаю, о чём ты говоришь. Я понимаю, почему они могут быть недовольны. Но Аня относится к грузинскому с большим уважением. И я не думаю, что обязательно быть носителем языка, чтобы исследовать его. Но, конечно, нельзя приезжать в страну и, не консультируясь с местными, говорить: «Всё, теперь мы рисуем буквы вот так».

То, что большинство рисёрчеров — европейцы или американцы, — большая проблема. И да, иностранец не может репрезентировать сообщество так же, как тот, кто является его частью. Конечно, нам нужно больше рисёрчеров, которые занимаются исследованиями читабельности в разных частях света.

Но при этом я не думаю, что ругаться с неносителями, которые исследуют твою родную письменность, — это продуктивно. Нужно искать другие способы мотивировать людей, и, если мы найдём их, возможно, через десять лет всё будет совсем по-другому.

Я никогда не думал о том, какие навыки нужны, чтобы стать исследователем читабельности. Но вдруг через десять лет у меня будет ответ на этот вопрос? Может, через десять лет будет больше таких людей, как мы, таких людей, как Софи Байер, которая первой открыла лабораторию исследований читабельности. Возможно, через десять лет такие лаборатории будут везде. Но нужно с чего-то начинать: наша сфера очень новая. И в ней уже появляются новые многообещающие голоса, например Суман Бхандари, который занимается эмпирическими исследованиями, не связанными с латиницей.

Знаки из языков алфавитов коренных народов а шрифтах, разработанных Typotheque с проектами Heiltsuk Revitalization и FirstVoices

АШ: Мне кажется, термин «исследование» становится всё более абстрактным. Теперь всё может быть исследованием. Гулять — исследование, сажать розовые кусты — исследование. Что ты чувствуешь по этому поводу?

ГМ: Это как с «доступностью». Слово «исследование» правда может означать всё, что угодно. Если хотите называть прогулку исследованием — пожалуйста. Но, возможно, стоит пользоваться более точными терминами. Например, то, что делаю я, правильно называть эмпирическими пользовательскими исследованиями. Наверное, те, кто называют прогулку исследованием, тоже должны подобрать для этого какие-то специальные слова.

Недавно я услышал термин desk research — это рисёрч с помощью гугла. И я думаю, что это нормальный способ проводить исследование, если ты открыто говоришь о его формате своей аудитории.

АШ: Ты никогда не чувствовал себя одиноко в шрифтовом сообществе?

ГМ: Шрифтовое сообщество очень дружелюбное, и в нём очень сложно чувствовать себя аутсайдером. Пока мне встречались только очень приятные люди. И среди них много тех, кто делает очень крутые исследования.

Может, моя сфера и новая, но я нашёл датских коллег, которые пользуются теми же методами, что и я. В других странах тоже есть учёные, которые занимаются эмпирическими пользовательскими исследованиями и исследованиями читабельности. И все они готовы делиться информацией.

АШ: Ты смотрел Rehearsal? Мне кажется, это сериал про исследования. В нём комик пытается уменьшить количество авиакатастроф, пользуясь при этом теми же инструментами, которыми пользуется в комедии. Он пытается решить проблему плохой коммуникации между капитаном и вторым пилотом. Думаешь, это применимо к дизайну? Могут ли дизайнеры заниматься исследованиями читабельности, оперируя только теми знаниями, которые у них есть?

ГМ: Я бы сказал, что эмпирические исследования, которыми занимаюсь я, — это отдельная работа. Потому что вопросы, на которые мы ищем ответы, очень специфические, и наша работа всё-таки требует определённого набора знаний. Например, важно понимать, сколько людей опросить, как придумать метод, который поможет измерить именно то, что нужно, и как анализировать полученные данные.

Но если нас читают дизайнеры, которым нужна помощь, пусть напишут мне!

АШ: Есть письменность, с которой тебе бы хотелось поработать?

ГМ: Мне нравится идеографическое письмо. Есть много исследований о китайском, и мне бы хотелось больше узнать о том, как читабельность воспринимается в идеографических системах. Пока я работал с ними очень мало.

АШ: Какое исследование ты бы начал, если бы твои ресурсы не были ограничены?

ГМ: Вау, если бы у меня были неограниченные ресурсы… Я бы спонсировал исследования читабельности по всему миру. Я мечтаю о том, чтобы больше людей из нелатинского мира занимались этим и опровергали гипотезы, которые выдвинули исследователи, работающие с латиницей. Было бы очень круто. Но, может, чтобы эта мечта сбылась, нужно просто подождать десять лет!

Гектор Мангас

typotheque.com/authors/hector-mangas
hectormangas.com
accessibility.tools