Матьё Дежарден (студия Pangram Pangram) поговорил с Ильёй Рудерманом о важности коллабораций, неизбежности пиратского распространения шрифтов и рассказал, почему ему нравится быть самоучкой.
Илья Рудерман: Расскажите, пожалуйста, про Pangram Pangram. Большая ли у вас команда? Сколько дизайнеров выпускают шрифты? Журнал делают редакторы?
Матьё Дежарден: Вообще говоря, Pangram Pangram я начинал делать в одиночестве — три или четыре года назад. Сейчас я рулю процессом, но в проекте заняты ещё четыре
Как я работаю? Собственно, сейчас я ищу новых людей для совместных проектов. Смотрю и изучаю шрифты, которые мне нравятся — а также те, что, по моим ощущениям, сейчас в тренде. Я связываюсь с автором и предлагаю опубликовать работы на Pangram. Именно так растёт и развивается моя студия — и моя коллекция.
ИР: Вы заключаете договоры на передачу исключительной лицензии?
МД: Да, я работаю только по эксклюзивным контрактам. В конечном счёте я не стремлюсь набрать каталог в двести шрифтов. Я предпочту, чтобы их было меньше — и они отбирались небольшим количеством сотрудников. Мне не надо пятьдесят коллабораторов — или, скажем, пятьдесят шрифтовых дизайнеров. Хочется, чтобы людей было меньше, но они делали больше шрифтов. На выходе — просто приятный, свежий, хорошо отобранный контент. Что касается журнала, помимо меня, туда пишут три человека.
Хотелось бы сделать журнал более содержательным и разнонаправленным. Для этого я думаю приглашать к участию в работе над журналом больше разных компетентных людей, профессионалов. Хочется, чтобы в 2020 году журнал продолжил развиваться — посмотрим, куда всё это заведёт. А ещё мне хотелось бы больше таких штук, как тот шрифт, который мы недавно сделали вместе с художником по имени Baugasm.
ИР: Он довольно популярен в инстаграме. Знаменитость, можно сказать.
МД: Да! (Смеётся.) Когда я делаю шрифт, я использую собственные идеи и всё такое — работаю с контекстом. Но я решил, что нужно обращаться к художникам за новым контекстом. Не делать шрифт на основе случайного контекста, а одолжить контекст у художника! К примеру, я пообщался с Баугазмом — у него были собственные идеи, но, по сути, я нарисовал всё самостоятельно (предварительно мы, конечно, устроили мозговой штурм). Такой беспроигрышный вариант: он получает шрифт, который может использовать в своих дизайнерских работах, в искусстве, — а я за счёт популярности художника (или художницы) взамен фактически получаю рекламное продвижение, промоушен.
ИР: Хорошо представляю себе масштабы такого продвижения! У Баугазма очень много подписчиков. А могли бы вы показать нам какие-то наброски или поделиться идеями, которые ещё не были реализованы? Чтобы проиллюстрировать этот рабочий процесс — я знаком с его творчеством и представляю себе его графику, но как именно вы преобразовали эту графику в чёрно-белые формы? Это дико интересно. В каком направлении двигались? Есть какие-то эскизы?
МД: У Баугазма было что-то типа мудборда шрифтов — как я понял, он собирал его много лет. Он показал мне эту доску, и я такой «окей, это и в самом деле любопытно». Я составил собственную доску, а затем мы их сравнили.
На тот момент у меня уже были хорошие идеи — вроде определённых деталей, которые должны были присутствовать в шрифте. Он тогда работал с инструментами 3D-рендеринга, что-то типа того. Роботы и человекоподобные машины. Он мне — «вот эти крутые!», а я такой — «окей, может, сделать такой модерновый, футуристический, немного гротесковый шрифт?».
У шрифта есть моноширинные характеристики. Крупные оптические компенсаторы, супергеометричные формы — замысел был такой. Баугазм набросал какие-то эскизы, мы придумали название — Neue Machina. Потом я начал отрисовывать буквы, потом показал — ему дико понравилось. Да и мне! Возможно, я неправильно произношу его имя — художника зовут Васен Катро. Он из Албании.
Neue Machina by Mathieu Desjardins & Baugasm, 2019
ИР: Вы с большим энтузиазмом рассказываете про этот конкретный шрифт — он недавно вышел, плюс на релиз наверняка было много откликов. И всё же мне хотелось бы поговорить и о других ваших шрифтах. Скажите, что вы понимаете под «современным шрифтом» — каким он вам видится? Что, по вашим ощущениям, есть «сегодняшний» и «современный», если мы говорим о типографике?
МД: Сейчас идёт активный поиск — я имею в виду тренды — и мне это нравится. К примеру, я написал статью на тему брутализма — этот стиль реализуется сразу в нескольких направлениях. Есть пиксельные шрифты, есть сочетания обычных и пиксельных… Иной раз можно даже встретить антикву и гротеск в одном слове.
Недавно я наткнулся в инстаграме на работы парня, который нарыл где-то старую книжку о вышивании букв. Похоже на все эти пиксельные буквы — но супердекоративно. Кажется, это тоже один из трендов. И мне очень нравится, что очень многие пробуют себя в области чисто типографического дизайна.
На одной конференции в Монреале я недавно говорил о том, что сегодня — и это довольно очевидно — ключевую роль играет контент. Первым делом мы имеем дело с неким контентом. При помощи типографики ты хочешь рассказать какую-то историю, отразить некое содержание — с помощью слов поделиться определённым контентом. Типографика — основной ингредиент любой коммуникации.
ИР: Как вы можете наглядно пояснить эту концепцию content first? С помощью мобильных интерфейсов? Или разработок в области искусственного интеллекта?
МД: Да. Нужно смотреть на то, что делается в сети — или даже на печать. Сам я скорее про интернет, но и там мы видим множество сайтов, где всё работает исключительно на шрифте — и отлично работает. И такие вещи всё лучше и лучше исполнены — потому что дизайнеры всё охотнее работают с типографикой. Это хорошая тенденция.
ИР: Расскажите, пожалуйста, кто ещё стоит за проектом Pangram Pangram? Я не смог отыскать конкретных имён — кроме, собственно, вашего имени. Если я верно понимаю, какие-то шрифты нарисованы другими дизайнерами. Автор Grafier — Алекс Слобженинов, хотя нигде в сети это никак не указано. (Пока интервью готовилось к печати, шрифт Grafier стал продаваться в нашем магазине tomorrow.type.today — Прим. ред.).
МД: На главной странице указано «designed by Alex»! Этот шрифт мы сделали вдвоём. Я отвечал за всю диакритику и ряд других символов. Если шрифт только мой, я обычно этого не указываю.
ИР: А почему бы не ставить собственное имя?
МД: Сайт — это всегда work in progress. Сперва я делал Pangram Pangram сам, поэтому нигде своё имя не указывал. Чем больше он становится, тем уместнее кажется указывать автора. Изначально не подписывал и статьи в журнале, но не так давно всё же начал подписываться — авторов теперь несколько и это имеет смысл. Дельное замечание, на самом деле. Касательно Neue Machina — этот шрифт я сделал сам, от начала до конца.
ИР: А как получилось, что у вас есть кириллица — эту систему поддерживают многие ваши шрифты?
МД: Это большой рынок! Я получаю много трафика из России и других стран, где используют кириллицу. А ещё для меня это своего рода вызов! На эту тему есть целая небольшая история.
Я увлекаюсь модой. Когда я рисовал Gosha Sans, мне нравился дизайнер Гоша Рубчинский, и я решил назвать шрифт в его честь. Хотелось передать этот дух, отразить эту русскость. Это было моим первым проектом с кириллицей. Потом в команду пришёл Алекс — его шрифты (ну или большая часть из них) поддерживают кириллицу.
Gosha Sans by Mathieu Desjardins, 2018
Вторым шрифтом с кириллицей стала Machina. Я отрисовал все знаки и отправил их на сверку Алексу. Какие-то детали мне не дались, но это неизбежно. Мне особенно понравились…
(Мяу!)
Это кошка! (Смеётся.) В кириллице есть очень интересные буквы и формы. Понятно, что я не владею языком, не смотрю на эти буквы изо дня в день, — что само по себе вызов, — но я вижу, что это реальный рынок. Хочется делать максимально укомплектованные шрифты.
Скажем, мне написали несколько человек из Греции с вопросом про греческий алфавит, и я такой: «Да, вероятно, в какой-то момент мы к этому тоже придём». Впрочем, Греция — не такой крупный рынок. Всё-таки я уже решил, что следующим шагом должна стать кириллица.
ИР: Поскольку алфавит весьма близок к латинскому, да?
МД: Да, некоторые формы довольно схожи — и опять же, обширный рынок, то есть в этом просто есть смысл.
ИР: Впервые за историю этих интервью мой собеседник называет рынок кириллицы большим. Не так давно он был совсем крохотным и наводнён пиратской продукцией, а теперь…
МД: Знаю, да.
ИР: Любопытно, что вы это видите иначе. Мне это нравится! Хорошо, а как вы познакомились с Алексом? В интернете, надо полагать?
МД: Я увидел его шрифты на Behance. В то время он уже сделал Agrandir — один из первых своих шрифтов, довольно большой. Я подумал: «Ого, а это интересно. Немного чудной, но очень гибкий шрифт». Я связался с Алексом, и он с радостью влился в проект. Алекс дико талантливый.
Agrandir by Alex Slobzheninov, 2018
Затем он нарисовал шрифт под названием Objectify. У него уже был Subjectify. Я посмотрел на это всё и предложил немного изменить название. Алекс ответил, что обновляет этот шрифт и собирается выпускать его заново. Так появился Object Sans.
Затем был Grafier — над ним Алекс трудился для одного из своих заказчиков. Там не хватало диакритики, поэтому он предложил мне коллаборацию. Я нарисовал все нужные глифы, и мы выпустили шрифт. Насколько я помню, Алекс сейчас заканчивает учёбу. У него есть пара новых шрифтов, которые я хотел бы продавать.
ИР: Давайте немного поговорим о бизнесе. У вас есть своё видение, насколько мне известно. Сейчас вы продвигаете суперпредложение — за двадцать баксов можно получить доступ к десяткам ваших шрифтов (Font Starter Pack состоит из двадцати трёх шрифтов. — Прим. ред.). Не могли бы вы немного рассказать про эту модель — применительно к дизайну, в первую очередь?
МД: Я дизайнер, графический дизайнер — и всегда им работал. Выпускать новые шрифты всегда довольно непросто — чаще люди просто обмениваются файлами, а потом пользуются ими бесплатно. Я не бросаю вызов этой логике — я следую ей, предлагая бесплатные шрифты (либо возможности безвозмездно обмениваться ими), чтобы дизайнеры могли этими продуктами пользоваться, работать с ними. Если речь заходит о коммерческом проекте, платят за шрифт, как правило, не они. Платит клиент или работодатель. Из этого мы и исходим.
В основном мой трафик обеспечивается тем, что люди видят ссылку на мой шрифт, узнают о нём что-то, попадают на страницу шрифта на сайте, загружают его — и уходят. Я рассудил, что это досадно, потому что все мои шрифты бесплатные, — уверен, пользователи были бы не против загрузить и другие шрифты. Но ведь я могу разместить кнопку «Загрузить все шрифты»! Позже я начал делать и другие вещи — типа публикаций в инстаграме и так далее. Это навело на мысль о том, что нужно упаковать это во что-то, добавить ещё несколько степеней жирности, предложить какие-то другие штуки, — а затем продавать как стартовый пакет по цене двадцать долларов. Это выгодно для всех сторон, ведь человек получает целый пакет шрифтов. А мне это обеспечивает бóльшую узнаваемость: пользователь может протестировать все мои шрифты, чтобы потом их приобрести. Это если говорить о бизнес-стороне концепции.
ИР: Вы никогда не выпускали шрифт напрямую, без бесплатной демоверсии? Вы полагаете устаревшей традиционную модель продажи шрифтов, безо всяких пробных версий? Отслеживаете ли вы использование своих шрифтов? Как контролируете крупные лицензии? Или же, повстречав какой-то проект, просто справляетесь, есть ли у парней хоть какая-нибудь лицензия?
МД: Как мне кажется, речь идёт о взаимном компромиссе. При такой модели ты очевидно не можешь контролировать всех, кто пользуется шрифтом. Люди всё равно поступают так, как они поступают. В каком-то смысле приходится принимать текущее положение вещей и примыкать к общему потоку. Такой образ мысли и действия видится мне лучшим из возможных.
ИР: Мне по душе такая концепция доверия к дизайнерам.
МД: Да, эта модель строится на принципе доверия. Но время от времени я натыкаюсь на свои шрифты в интернете. Если речь идёт о небольшом проекте, я говорю: «Ладно, Бог с вами», — однако в случае масштабных проектов я предпочитаю связываться. Чаще всего люди реагируют с пониманием: «Ой, извините, это дизайнер предложил». А временами они просто забывают. Но у меня порядка двухсот тысяч загрузок в год. Я точно знаю, что люди пользуются моими шрифтами в рамках коммерческих проектов и не платят за лицензии. Просто стараюсь послеживать за этим, и только.
ИР: Мне симпатичен ваш подход к коллаборациям. Вы гениально используете разные тенденции — тренды в модном дизайне или из области поп-культуры, — на благо шрифтов и типографики. Это ещё и отличный способ переосмыслить мировые хиты шрифтового дизайна!
Например, Helvetica — колоссальный бренд; некоторые шрифты в вашей коллекции напомнили мне гельветику. Ещё один важный бренд — Futura; и в вашей коллекции также присутствуют шрифты, стилистически похожие на футуру. Это так задумано или вышло случайно?
МД: Нет! Но это вы хорошо подметили. И вы, кстати, первый, кто обратил на это внимание. Но да, в случае с Pangram Sans я как-то так и рассуждал — «Футуру часто используют» — и мне хотелось сделать некий геометрический шрифт в том же духе — но при этом другой, ясное дело.
Pangram Sans by Mathieu Desjardins, 2016
Или Neue Montreal: я планировал нарисовать милый такой добротный гротеск, рабочую лошадку типа Helvetica. Когда моя коллекция только начиналась, я хотел покрыть всё основное — сделать как минимум по одной альтернативе на каждый значимый, интенсивно используемый шрифт. Чтобы был и приятный узкий шрифт, и нормальный широкий, а ещё достойный неогротеск, добротный геометрический гротеск и так далее. Думаю, сейчас я сумел в достаточной мере охватить все главные. Теперь всё будет специфичнее… ну или моднее, так скажем. Вероятно, от меня пока не следует ждать ещё одного гротеска типа Neue Montreal — не вижу в этом смысла. Замысел в том, чтобы иметь в коллекции такой набор ключевых шрифтов.
Neue Montreal by Mathieu Desjardins, 2018
ИР: А какой шрифт в коллекции ваш любимый — помимо того, что вы недавно выпустили? Какой из них лучше всех отражает вас реального, если можно так выразиться?
МД: Шрифт, который я применяю в своём бренде, во всех коммуникациях и так далее, — это Neue Montreal. По-моему, именно он самый универсальный. Он мне по-настоящему нравится. Очень полный, с курсивом и прочими инструментами. Все мои шрифты отличает то, что у каждого есть история. Все они создавались в определённый момент моей жизни. К примеру, Charlevoix: я посетил регион, местность в провинции Квебек под названием Шарлевуа. Поездка меня очень впечатлила, и я нарисовал шрифт за две недели, пока был там. За каждым моим шрифтом стоит моя личная история. Но если вы ждёте конкретный чёткий ответ, то я бы сказал, что это Neue Montreal.
ИР: А какой лучше всего покупают?
МД: Прямо сейчас наибольшим спросом пользуется Monument Extended. Это не было запланировано, похоже он просто попал в нынешний тренд на широкие начертания: очень многие сейчас используют широкий Druk или Titling Gothic. Тут есть немного везения — но и немного старого доброго ресёрча, я бы сказал так.
Monument Extended by Mathieu Desjardins, 2018
ИР: Назовите, пожалуйста, студии, которые вас восхищают или нравятся больше прочих. За чьими работами вы следите, чьи свежие релизы вы предвкушаете? Типа, «ура-ура, наконец у них новый шрифт!».
МД: (Смеётся.) Мне искренне нравится то, что сегодня делают ABC Dinamo. Они предлагают действительно разнообразные продукты, участвуют в классных коллаборациях, всегда делают серьёзный ресёрч. По-моему, они — лучший образец того, какой должна быть классная шрифтовая мастерская. Разумеется, мне нравится то, что делают в студии Grilli Type…
ИР: Вы, получается, поклонник швейцарской типографики?
МД: Да, разумеется. (Смеётся.)
Есть ещё один человек, который основал свою студию совсем недавно — называется KOMETA. Он делает прикольные штуки. И правда очень хорош в своём деле, мне симпатичны его работы. Нужно ещё раз заглянуть в свой инстаграм, чтобы назвать всех, на кого я подписан.
Я конечно люблю следить за тем, что делают другие, — но не сильно этим увлекаюсь. Хочется сохранить ясность разума, оградиться от лишнего.
ИР: А могли бы назвать каких-то типографов — работающих с вебом или печатью? Кто-то, чьё творчество вам по душе, в инстаграме или где-то ещё? Может, какой-то покупатель ваших шрифтов пользуется ими лучше остальных?
МД: Раз уж мои шрифты можно загружать бесплатно, я прошу отмечать меня в инстаграме, когда люди выкладывают свои работы. Очень многие помнят об этой просьбе и тегают меня. Некоторые из этих постов хорошие — какие-то похуже. Есть и отличные. Вы знакомы с творчеством художника Фелипе Пантоне?
ИР: Канадец?
МД: Нет, испанский художник (аргентинско-испанский, если точнее. — Прим. ред.). Он создаёт такие безумные градиентные арты. Какое-то время назад он разрисовал в этом стиле автомобиль Corvette. Мне очень нравятся его работы, и я связался с ним — так же как это было в случае с Баугазмом. Фелипе заинтересовался нашей потенциальной коллаборацией, сейчас мы обсуждаем совместный проект.
Ещё есть такая студия Studio Temp — итальянцы, кажется. Они делают дико клёвый графический дизайн с типографикой. Они отвечали за весь графический дизайн последней коллекции Louis Vuitton, мне очень понравилось.
ИР: Так-так-так, они в Бергамо. Красиво. Любопытно, а сколько вообще студий графического дизайна работает по всему миру? Недавно я изучал этот вопрос и наткнулся на какой-то список с актуальной цифрой. Сможете угадать, сколько на нашей планете дизайн-студий?
МД: Их очень много даже в одном Монреале! Не знаю, пятьдесят тысяч?
ИР: Не настолько много. На самом деле их насчитали не больше чем три тысячи.
МД: Допустим. Но тем не менее.
ИР: Всё равно звучит впечатляюще, да. Не думаю, что учли всех и каждого — есть же небольшие студии или совсем-совсем новые. Не исключено, что реальная цифра в два или даже в три раза больше. Я посмотрел по Москве — у них в базе около пятнадцати студий, самые крупные и самые старые. Но даже я смогу назвать по крайней мере ещё двадцать более молодых студий… Так что эта статистика не суперкорректная — но даёт некоторое представление о масштабах рынка.
Следующий мой вопрос — про будущее. Вы могли бы нам рассказать про шрифт, над которым в данный момент работаете? Предстоящие релизы? Какие-то другие планы?
МД: Ну вот недавно вышел последний шрифт…
ИР: Значит берёте паузу?
МД: Я никогда не беру пауз! (Смеётся.) У меня всегда много идей букв и новых форм. К примеру, я нарисовал узкую антикву. И суперконтрастный шрифт, тоже антиква. Плюс — пока не знаю, сработает ли, потому что это бета-версия, — но я предпринял попытку создать вариативный гротеск. Его можно варьировать от обычного шрифта к пиксельному — со всеми промежуточными этапами. Это задача не из простых, потому что нужно указать на кривой все точки, которые потом превратятся в вершины углов. На прошлой неделе я попробовал потестить, посмотрел на это и подумал: «Ой, нет, похоже, ничего не выйдет!» Но посмотрим. Может, тогда я просто нарисую шрифт с пикселированными альтернативными глифами. Ещё я работаю над кастомным шрифтом для одного небольшого агентства здесь, в Монреале. Он почти готов. Такая новостильная антиква, и довольно приятная. Ещё есть другая хорошая монреальская студия, им нужен ребрендинг… Хотят кастомный шрифт.
Кроме того, я намерен делать больше коллабораций. Чаще всего в перерывах между шрифтами или дизайн-проектами я стараюсь работать над своим сайтом — добавлять в журнал новые статьи и тому подобное.
ИР: Ещё вопрос. В прошлых интервью вы упоминали, что вы — дизайнер-самоучка, пришли в шрифт из графического дизайна. Вы ощущаете, что вам иногда недостаёт образования? Не хватает каких-то базовых, основополагающих знаний?
МД: У меня так практически всю жизнь. Даже в графическом дизайне я всему научился самостоятельно. Я даже не знаю, насколько многого я не знаю. Но если я вижу что-то непонятное или сталкиваюсь с тем, что у меня не выходит, я сразу пытаюсь узнать или научиться.
Я не самый безупречный шрифтовой дизайнер — но я не считаю, что мне не хватает знаний. Сталкиваясь с чем-то незнакомым, я стараюсь приобрести это знание или освоить соответствующий навык.
Я делаю какие-то штуки, публикую их, смотрю, как это работает и заходит, отлаживаю что-то, публикую снова. Это скорее итерационный процесс — я никогда не хотел быть человеком, который рисует идеальные шрифты. Я просто стараюсь создать некое приятное пространство с хорошим выбором шрифтов. И я регулярно возвращаюсь к каждому из своих шрифтов и улучшаю их.
Я не суперподкован в типографике — уж точно не настолько, как люди со специальным образованием, прошедшие курсы по истории шрифта и тому подобное, — но, думаю, мой подход тоже работает! (Смеётся.)
ИР: И всё же, вы бы порекомендовали более молодым дизайнерам идти учиться? Или у вас такой классный собственный опыт самостоятельной работы, что вы скорее скажете: «Не робейте — дерзайте, если вам это интересно! Учитесь самостоятельно, у вас всё для этого есть»? Каким будет ваш совет?
МД: Лично мне в школе никогда не нравилось. Всегда казалось, что в учёбе всё слишком упорядоченно. Когда в группе тридцать или сорок человек, преподавание строится по чёткой схеме — из-за этого я предпочитаю учиться самостоятельно. Моя рекомендация была бы такая: «Просто пробуйте, пробуйте что-то сделать и смотрите, что из этого выйдет».
Несомненно, знания и опыт имеют большое значение. Но моё образование — это образование в процессе работы, а не «учиться, учиться, учиться и спустя три года наконец начать делать». Такой подход не по мне.
Мне кажется, сегодня, когда у каждого есть доступ к информации и софту, которым проще простого пользоваться… Пробуйте, делайте и выкладывайте, наблюдайте за реакцией и от этого пляшите дальше. Моя собственная студия возникла ровно так.
Не то что я проснулся однажды утром и такой: «Да, хочу основать шрифтовую студию». Нет, скорее: «Я купил такую книжку, и она меня весьма впечатлила — потому что была суперпрактичная и давала понятные указания». И я такой: «Окей, попробую нарисовать букву E», — а в итоге нарисовал целый шрифт. Затем я решил, что буду раздавать свои работы бесплатно и посмотрю на реакцию людей. Это был первый шаг.
За ним последовал второй, третий, понимаете? Я в целом в жизни практикую именно такой подход. (Улыбается.)
ИР: А хотите что-нибудь сказать именно российским дизайнерам — или тем, кто прочтёт это интервью?
МД: Не знаю. Если вы графический дизайнер, просто рисуйте всякие штуки и выкладывайте их. Есть люди, которым всегда нужно сверить результат с мнением других людей. Типа: «А вот это окей? Что думаешь?» А вот я устроен ровно противоположным образом! (Смеётся.)
Когда я что-то делаю, я, конечно, сверяюсь с парой ключевых людей. Но в целом, если у меня есть идея, я просто её реализую и запускаю — типа: «я так вижу — как вам, парни?» или «сработает или нет?».
Не ищите одобрения — обычно у другого человека своё видение, он не знает ваш бэкграунд и так далее. Творите из серии «я так вижу!». Не стремитесь создавать своё через призму чужого восприятия. Примерно такой совет.
ИР: Это очень круто.
Интервью со шрифтовыми дизайнерами на type.today:
Филипп Ноймайер: «Ничто нельзя доделать до конца»
Мария Дореули: «Многие признаки хорошей и плохой кириллицы на деле оказываются очень субъективными»