Берлинец Филипп Ноймайер не знает ни одного языка с кириллической письменностью, но это не мешает ему рисовать качественную и неожиданную кириллицу. Илья Рудерман поговорил с Филиппом о доступности современного шрифтового дизайна, терпимости и любопытству к неидеальному, любимых кириллических буквах и проблемах с лицензиями.
Илья Рудерман (ИР): Какой шрифт ты представляешь, когда слышишь про шрифтовой дизайн?
Филипп Ноймайер (ФН): Сложно назвать какой-то один — хороших шрифтов очень много.
ИР: Обычно люди вспоминают тот, над которым сейчас работают.
ФН: А я не отличаюсь постоянством в работе. Есть ощущение, что я рисую слишком много шрифтов одновременно, чтобы завершить какой-то один.
ИР: Тогда скажи конкретного дизайнера!
ФН: Наверное, все мои учителя. Первый, кто приходит в голову, это, пожалуй, Эрик ван Блокланд. Он очень повлиял на меня как учитель.
ИР: А первым своим учителем ты считаешь Альберта-Яна Пула. Верно?
ФН: Да, он преподавал шрифтовой дизайн, когда я учился на бакалавра, и познакомил меня с этой дисциплиной.
ИР: Кстати, более десяти лет назад я брал интервью у Альберта-Яна. Чем его подход к преподаванию теории и практики отличался от того, с чем ты столкнулся в TypeMedia до него?
ФН: С его подачи я впервые начал пользоваться кистью и пером — штрихи и всё такое. Потом он преподавал нам теорию — куб Ноордзея и так далее. Боюсь, что на тот момент я был не до конца готов к таким вещам, поэтому не помню, как это всё происходило. Элберт-Ян сильно отличался от моих остальных тогдашних преподавателей. Он обращал внимание на интересные детали и очень интересно объяснял строение букв, но тогда меня это не так сильно цепляло. Я просто хотел пользоваться шрифтами и создавать шрифты сам. Помимо этого, я не припоминаю, чтобы его теория или точка зрения сильно противоречила тому, что в общем преподавали в этой школе.
Источник: Selective Wreckage / Outtakes from the type design process, тумблер-блог Филиппа Ноймайера
ИР: После учебы в TypeMedia ты познакомился с другим учеником Ноордзея, Лукасом де Гроотом, не так ли? Чем отличалось его представление о шрифте?
ФН: Очевидно, что Лукас тоже сильно ориентирован на каллиграфию, я бы так сказал. Кроме того, на занятиях TypeMedia он всегда отвечал за критический взгляд и говорил о многих вещах, каких-то деталях, которые никто из других учителей не упоминал. Когда он впервые посмотрел мои работы и прокомментировал их, мне как будто открылось что-то, о чём никто мне не говорил. Не то чтобы это повергло меня в шок… но, наверное, это стало откровением. Было очень интересно и очень конкретно, я бы так сказал.
ИР: Потом ты пару лет проработал в LucasFonts. Насколько мне известно, ты в основном занимался расширением уже существующих шрифтовых семейств, а не создавал что-то новое — и тем не менее у тебя есть какое-то представление о взглядах Лукаса на шрифт. Какие он предпочитает приёмы и как они повлияли на ваш рабочий метод?
ФН: Не уверен, что они сильно отличались от того, чему меня учили. Мне кажется, со временем мы принимаем какие-то вещи за основу и потом постоянно дополняем их разными другими штуками. По-моему, сегодня я в большей степени открыт к различным вещам. Поступи я на TypeMedia сегодня, я бы выучился гораздо большему — всему, что просто не мог понять тогда, просто само понимание было слишком ограничено.
У Лукаса я научился довольно многому. Сюда можно отнести его подход к пропорциям, то, как у него взаимодействуют между собой мелкие детали, — или, к примеру, как нормально рисовать жирные узкие начертания. Ещё благодаря ему я осознал, какая невероятная штука FontLab 5 — была, есть и, наверное, будет ещё тысячу лет.
А еще я узнал, что ничто нельзя доделать до конца.
ИР: Что для тебя шрифт сегодня — после всех этих учебных и практических опытов?
ФН: Если говорить о моём собственном шрифтовом дизайне, большую часть времени я занят изучением того, как всё работает и как что делается. Ты часто спрашиваешь, почему моя кириллица выглядит именно так. Я не знаю — и я никогда не подозревал, что она настолько неправильная. И так со всем, что я делаю.
Мир шрифта как будто стал просто ещё одной областью графического дизайна, потому что создавать шрифты теперь дико легко. Я ведь не просто так этим занимаюсь — надо понимать, что я достаточно ленивый человек. И раз всё стало так легко, значит, шрифты делают и те, кто не посещал модных шрифтовых школ. Мне понадобилось довольно много времени, чтобы признать их право на существование. Потому что эти дизайнеры зачастую не играют по нашим правилам. Кто-то скажет, что их работы дерьмовые, потому что сделаны не так. Но мне кажется, следует признать, что шрифт может делать любой из нас. Что действительно любопытно — так это наблюдать, как и в каком направлении развивается типографика. В конце концов, кто я такой, чтобы судить, что хорошо, а что плохо?
ИР: Тебя когда-нибудь возмущало, сколько вокруг неидеальных шрифтов?
ФН: Да, думаю, раньше я замечал, что какие-то вещи выглядят непрофессионально. Но что такое непрофессионально? Я думаю, что эти вещи казались мне непрофессиональными, потому что выглядели прямо противоположно тому, чему меня учили. Но опять же, что такое профессионально, если задуматься? Сейчас многое делается дерьмовым или странным не случайно, а по задумке. И даже если не так — какая разница? У таких вещей есть право на существование.
ИР: Как ты сам воспринимаешь собственные работы?
ФН: Мне кажется, там хорошее сочетание всего, чему я научился, с тем, что я видел и с чем сталкиваюсь на регулярной основе. Я стараюсь осмыслить все эти вещи. А ещё мои взгляды постоянно меняются.
ИР: Ты занимаешься чем-то помимо шрифта? Сотрудничаешь с графическими дизайнерами или веб-дизайнерами?
ФН: Не особо. Но у меня есть друзья, которые занимаются типографикой или графическим дизайном, я даю им свои шрифты на тестирование и всегда надеюсь получить фидбэк.
ИР: В своей лекции на Typetersburg пару лет назад ты рекламировал свой тумблер Selective Wreckage, в котором выкладываешь эскизы, дизайн-процесс и так далее. Future Fonts как будто идеальная платформа для тебя. Что тебе нравится в Future Fonts?
ФН: Мне действительно нравится Future Fonts, потому что они позволяют прощупать почву в том, что касается дизайна. В теории можно получить фидбэк даже на шрифт, который ещё не полностью готов. Дизайнеры могут дать знать, что у тебя совсем не получается. Или просто сказать «хорошо бы курсив для этого» или «это сочетание не работает», «я хотел набрать заголовок, но с твоим шрифтом ничего не получилось», «шрифт неразборчивый». Отличная мотивация продолжать работу — особенно для меня, потому что это, в общем, мои первые шрифты.
Пока что я получил не так много обратной связи, это немного обидно. Надеюсь, всё ещё впереди.
ИР: Нам тоже пока ничего не писали. А ты видишь недостатки в этом способе дистрибуции? Есть скептические мысли?
ФН: Мне жаловались пара людей, которые хотели выставить свои, уже готовые, шрифты в один из магазинов, но получили отказ. Просто потому что они уже опубликованы на Future Fonts. Очень жаль, что так происходит. При этом я понимаю причину отказа: продукт нельзя назвать эксклюзивным, им уже пользовались.
Вначале меня дико интересовало, как это в целом работает. Будут ли люди участвовать и всё такое. Пока что проект растёт супербыстро, посмотрим, что будет дальше. Есть ощущение, что в какой-то момент всё превратится в настоящую шрифтовую студию.
ИР: Ладно, теперь хочу спросить тебя про твой дизайн-процесс. Ты заинтересовался курсивом после одного проекта, к которому оказался не готов. А теперь, я так понимаю, курсив — твоя тема?
ФН: У меня с курсивом большая любовь — переходящая в ненависть, а потом снова в любовь. Курсив вообще сложно рисовать, и я всё ещё не разобрался до конца. Проект, о котором ты говоришь, — небольшое лого, которое мне заказали сразу после TypeMedia. Мне очень нужны были деньги, и я сразу согласился. А заказчик хотел рукописный, курсивный логотип. Я никогда не занимался таким раньше — но, конечно, сделал вид, что разбираюсь в этом лучше всех. В итоге вроде получилось неплохо. Могло быть лучше, но могло и намного хуже.
ИР: С кириллицей и гречицей та же история?
ФН: Наверное, только с кириллицей. Гречица, на самом деле, возникла только недавно. Порой есть чувство, что даже сами греки не знают, как поступить с контрастом, — откуда мне знать в таком случае? В TypeMedia нам преподавал Петер Билак, а потом я немного занимался греческими глифами в LucasFonts и Playtype. Недавно я решил поглубже вникнуть в греческий — в его историю, как эволюционировали формы, как эти формы делаются сегодня. Внезапно всё показалось намного интереснее, чем представлялось ранее.
В моём последнем шрифте, Theodor, я попытался привнести в работу эти новые знания. И в первый раз получил удовольствие от работы с гречицей.
ИР: Кириллица для тебя тоже началась с занятий в TypeMedia?
ФН: Нет, к сожалению. Я тогда очень хотел заняться кириллицей, но её у нас не было. Был только греческий.
ИР: А как ты заинтересовался кириллицей?
ФН: Да меня в принципе давно интересовало всё русское — из-за существующих стереотипов, типа того что Россия — враг Запада, что там все и всё коррумпировано. И что в России всегда холодно — а мне очень нравится холодная погода. В LucasFonts мне дали задачу нарисовать кириллицу и гречицу для нескольких шрифтов, в которых не было этих алфавитов. Чему-то меня научила Александра Самуленкова, которая там работала. Потом я познакомился с Дарьей Петровой и Марией Дореули. По какой-то причине кириллица меня заинтересовала — а когда я открыл для себя ваш курсив, меня вообще стало не оторвать.
ИР: Какие у тебя ощущения от работы с кириллицей? Чем она отличается от латиницы?
ФН: Надо сказать, я знаю все буквы, которые рисуют. Как они называются и как их произносить — почти правильно, по крайней мере. Но я по-прежнему узнаю какие-то детали, которые, судя по всему, делал неверно — по крайней мере, мне часто объясняют, откуда у этих деталей растут ноги и какие там должны быть пропорции. Я много работаю с реферансами: старые спесимены, свежие примеры и работы других дизайнеров. Кроме того, я несколько раз был в Москве и Санкт-Петербурге — всякий раз ходил с широко раскрытыми глазами, читая и разглядывая каждую букву.
Я пытаюсь разобраться, откуда что идёт, и добавляю к этому свой взгляд. Это в той или иной степени моя интерпретация — как, по-моему, всё должно работать. Но я не обязательно пытаюсь что-то поменять или сделать не так.
ИР: У тебя есть любимые глифы? Или глифы, которые вызывают у тебя наибольшие затруднения? Можешь выделить, какие формы тебе особенно нравится рисовать?
ФН: Одна из любимых букв — это, конечно, б. Пожалуй, самая сложная — вполне возможно, я никогда её правильно не нарисую, хотя всё время пытаюсь! (Смеётся.) Но это глиф, в котором может быть много характера, и рисовать его безумно интересно.
Ф и Ж могут подкинуть проблем, в них ведь по сути три вертикали. Всё, что с диагоналями, тоже может быть трудновато. Зато Я классная, это почти та же буква, что R. Плюс у вас часто те же самые формы знаков в нижнем регистре, что очень круто!
ИР: А можешь поделиться своими наблюдениями за шрифтовой отраслью в целом? Ты упомянул, что сейчас многие шрифты выпускаются графическими дизайнерами — и, надо сказать, они очень отличаются по стилю. Все экспериментируют. А в эпоху металлического шрифта — и даже сразу после перехода на цифровой набор — всё было совсем иначе. Индустрия была довольно консервативной, а сегодня есть ощущение, что все границы стираются. Как будто можно делать что угодно. Что думаешь по этому поводу?
ФН: Сегодня любой может делать шрифты, для этого не нужно никакого престижного образования. Нужен только компьютер и программа вроде Glyphs, которой очень просто пользоваться — набрасываешь какие-то формы, нажимаешь Cmd+E и готово.
А ещё есть ощущение какой-то шумихи, шрифтового хайпа. В каждой квартире на стене теперь какой-то леттеринг — не только у безумных энтузиастов шрифта, теперь это стало просто модно.
Я думаю, что шрифтовым дизайном станет заниматься ещё проще. Помню, что читал как-то интервью, где высказывалось мнение, что кривые Безье выйдут из моды. Давид Бржезина изучает будущее шрифтов, создаваемых нейросетями, — когда задумываюсь об этом, у меня просто сводит живот! Вполне вероятно, что рано или поздно мы станем никому не нужны. Мы же говорим о шрифте будущего, не так ли?
ИР: Отчасти, да.
ФН: Мне одновременно любопытно и страшновато.
ИР: Что ты думаешь о сегодняшней дистрибуции — классической модели купли-продажи и аренде шрифтов?
ФН: Если говорить о FontStand, мне эта концепция кажется интересной. Пользователю гораздо проще протестировать кучу шрифтов — и если он решит взять какой-то из них напрокат, платить придётся только часть обычной стоимости. Я не зарабатываю на FontStand, потому что меня там нет. Из того, что я слышал от других людей, — из-за FontStand никто не терял клиентов, которые были бы готовы купить шрифт. Клиенты просто тестируют в FontStand, а затем идут покупать на сайт студии. Хотя не могу утверждать, что всегда происходит именно так.
На мой взгляд, FontStand — хороший способ сделать свой продукт видимым. У них гораздо больше охват — по сравнению с вашим собственным сайтом, о котором никто может даже не знать. Чего нельзя сказать о MyFonts: там столько всего, что можно потеряться. Кроме случаев, когда у них проходит распродажа с 90-процентной скидкой — так можно узнать о каких-то новых продуктах. Typekit в некотором смысле получше: там всё доступно через меню, штуки можно протестировать. Это если говорить с точки зрения пользователя. Честно говоря, я не в курсе их политики отчисления роялти.
Трудно сказать, исчезнет ли в какой-то момент обычный способ продажи шрифтов. Вы теряете крупных заказчиков из-за подписной модели? У вас продолжают приобретать нормальные лицензии?
ИР: Да, многие продолжают, в особенности компании, которые отчитываются перед налоговыми органами. Я бы сказал, что половина нашей розничной выручки — это корпоративные лицензии. Там всегда требуется очень много документов — это наша российская бюрократия. И, естественно, длительное согласование.
Пока наш рекорд по согласованию — восемь месяцев. Порядка 140 электронных писем, полученных и отправленных. Иногда оказывается, что в переписке с нами участвует весь юридический отдел — они проверяют каждое слово в договоре, просто чтобы оправдать своё существование. Корректен ли этот термин? Не нужно ли добавить пояснение к вот этой формулировке? Внезапно весь текст переписывается заново.
Но тут речь идёт о значительных суммах — всегда ведь хочется понимать, на что тратишь столько времени. Так, хватит меня интервьюировать! (Смеётся.)
ФН: Мне кажется, что всем шрифтовым студиям стоит взять за основу одно короткое и ясное лицензионное соглашение (EULA). Чтобы любой мог его прочитать, без двадцати страниц юридического языка. Что мне не нравится в лицензировании вообще, так это что у всех везде всё по-разному. Многих пользователей шрифта это сбивает с толку и раздражает.
ИР: А для использования шрифта в логотипе нужна отдельная лицензия?
ФН: Я знаю людей, которые подумывают сделать отдельную лицензию для лого — или уже её завели. Если формы не трогают, значит это по-прежнему твой шрифт. Будь то обложка для книги, или печатные наклейки, или рекламный щит на всю стену здания — с твоим шрифтом… Не знаю, насколько это всё правильно.
Если честно, я ещё не определился. Есть много ситуаций, в которых всё как будто правильно — а если задуматься, то выходит совсем не правильно. Когда FutureFonts только запустился, каждый должен был составить собственное лицензионное соглашение, и я тоже погрузился в эту тему, пришлось прочитать уйму чужих соглашений — это было довольно утомительно. Кто-то разрешает менять лишь некоторые небольшие детали, другие дают добро на всё что угодно. Я по-прежнему не понимаю, как поступать, — но опять-таки, а кто вообще читает документы? Многие используют шрифт с нарушением лицензии, и мне, видимо, стоит судиться с каждым, кто делает логотип с моим шрифтом.
ИР: Вообще-то очень многие читают соглашение, в том числе профессионалы, которые не боятся изменять формы знаков.
ФН: Изменения, да-да! У меня есть друзья, которые занимаются графическим дизайном или типографикой и время от времени спрашивают меня: «Нормально, если я так сделаю?» «Читай соглашение, там всё написано». «Хорошо, а где это соглашение?»
ИР: Cложная тема, да.
ФН: У вас такого не бывает?
ИР: Мы получаем множество вопросов на самые разные темы — но у нас всё-таки магазин. Сегодня утром мне позвонила девушка, которой надо было установить шрифт на свой компьютер. Она хотела купить лицензию, но была совершенно не в теме. Фактически она спросила меня: «Как мне вставить шрифт в свою презентацию в PowerPoint?» У некоторых возникают вопросы из этой серии. И это нормально, я ей всё объяснил, пока пил свой утренний кофе.
ФН: Она была русская?
ИР: Да, она из России.
ФН: А что насчёт вашего соглашения? Вы в нём уверены? Уверены, что это лучший вариант из возможных?
ИР: Я видел много разных соглашений. Некоторые тупо делают его суперкоротким, типа: «Парни, я даю вам права на использование штуки, которую я изобрёл. Это моя интеллектуальная собственность. Имейте уважение. Делайте то-то и то-то без проблем, а вот этого не делайте, так как это моя прерогатива». По сути, так и описываются права пользования (rights of use).
Меня больше волнует немного другое — сам язык, на котором всё пишется. Юристы вынуждают нас составлять документ на юридическом языке — а это самый бесчеловечный способ объяснить что бы то ни было. И это главная проблема, потому что я хотел бы составить ровно такой же документ, но объяснить то же самое по-человечески, на нормальном английском или русском языке. «Мы сделали такую штуку. Мы разрешаем вам свободно пользоваться ей для того-то и того-то, но, пожалуйста, не меняйте вот это и это, потому что за эти штуки отвечаем мы».
ФН: У вас есть особая лицензия для логотипов?
ИР: Нет. Наша политика предусматривает, что использование шрифта в логотипе покрывается десктопной лицензией. Даже с модификациями, даже если человек взял наш шрифт, перевёл его в кривые и трансформировал — я не имею ничего против, если он заплатил за лицензию. Это всё время происходит в журналах: они делают большой заголовок, в котором играют с выносными элементами, например. Им нужна броская композиция, поэтому они работают с вектором — иначе это будет просто скучный шрифт из магазина. Это вполне окей.
ФН: Я понимаю! Но ведь возмутительно покупать шрифт за 70 евро и получать в разы больше за логотип на его основе.
ИР: Я тебя провоцировал на такую реплику! Мне поступает очень много вопросов и запросов на подобные темы. Например, по-прежнему не ясно, как лицензировать шрифты для видео. Представь огромную компанию, представительства по всей Европе, крупный бренд. Они покупают одну десктопную лицензию и вставляют шрифт в свой рекламный ролик, распространяют его — и получают миллионы просмотров.
ФН: Как с сайтами? Где обычно оплачивают количество просмотров?
ИР: Веб — это немного другая история. Кейс с видео особенно любопытен с точки зрения того, как шрифт используется. Они ведь используют его как десктопный шрифт. Они не публикуют шрифт, он остаётся у них в After Effects или где-то ещё. Они вставляют шрифт в один видеоролик, публикуют его на ютьюбе, в фейсбуке и инстаграме. Получают миллионы просмотров, масштаб проекта гигантский, но десктопное использование — фактически крохотное. Они просто делают видео.
Я пытаюсь придумать, как решить эту проблему честно. Тут справедливо было бы лицензировать не по формальному объёму работы, а по масштабу проекта в целом. Если вы работаете с чем-то масштабным — большие деньги, большая аудитория, — вероятно, вы должны заплатить больше, чем тот, кто делает домашний ролик. Кристиан Шварц, к примеру, с этим не согласен. Он работает с большими издательскими домами, например с Guardian, и рассуждает так: «Как мне лицензировать газеты с миллионным ежедневным тиражом? Если считать копии, чек будет просто баснословным».
Здесь всё в какой-то серой зоне. У всех своя точка зрения на справедливость и несправедливость, поэтому у всех своя лицензионная политика. Я знаю нескольких олдскульных дизайнеров, которые продают отдельную лицензию на логотипы. «Хотите использовать мои шрифты в лого — вперёд, но вам придётся приобрести более дорогую лицензию». И эта аргументация мне тоже близка, поскольку…
ФН: Как и всем нам!
ИР: Именно. И снова я отвечаю на твои вопросы!
Мне кажется, ты хочешь сказать, как здорово было бы, если бы все шрифтовые дизайнеры пришли к единому лицензионному соглашению. Ох…
ФН: Да, сейчас это, конечно, не особо возможно.
ИР: Вернёмся к нашему интервью. Ты по-прежнему трудишься над этими тремя шрифтами, которые на Future Fonts? Наверное, ещё делаешь что-то на заказ?
ФН: Вообще да, но в данный момент нет.
ИР: А планируешь открыть собственную студию или типа того?
ФН: Возможно, открою, кто знает!
ИР: Мы записываем интервью, можешь поделиться с общественностью!
ФН: Илья, аудиторию нужно держать в напряжении.
ИР: Расскажи, в какие сроки! Когда, ну?
ФН: Ты мне говорил, что я мечтатель…
ИР: Мечтатель, он самый! Итак, насколько я понимаю, сейчас ты занимаешься сайтом собственной студии, который планируешь запустить в этом году?
ФН: Нет.
ИР: Да ладно? А что так неспешно? В следующем году? (Смеётся.)
ФН: Если всё пойдёт по плану, то в 2025–2026. Продолжаю мечтать.
ИР: Наслаждаешься независимостью после нескольких лет наёмной работы?
ФН: Я полунезависим, я бы так сказал. Всё ещё работаю с ребятами из Playtype, но уже вне штата. Но помимо этого, я действительно сам решаю, чем заниматься. Увлекательно — хотя иногда страшновато, потому что счета сами себя не оплатят. Но мне нравится.
ИР: Можешь назвать студии, которые тебе по душе?
ФН: Это не обязательно студии, но мне очень нравятся многие чужие работы. Упомяну не суперизвестных, но неимоверно талантливых людей: мои собратья по эпохе и ремеслу Лорис Сирил Оливье, Инга Плённигс, Бернд Фольмер, Кристиан Варгас, Марко Грастовец, Мин-Джу Хам, Ян Фромм… Список бесконечный, но я остановлюсь.
Мне очень нравятся работы TypeMates, и очень приятно, что они (кажется) всё ещё в меня верят. Я должен был закончить шрифт для них сто лет назад. Работаю над этим!
Глубоко уважаю свою коллегу и подругу — да, я про Дарью. Дарья Петрова. Не только за то, что она непрестанно указывает мне на мои ошибки, — но и за её взгляды и любовь к необычному и жуткому.
Я большой поклонник сэра Штефана Эльмера. Он не просто гениально рисует кривые — меня в целом восхищает его взгляд и изобретательность, с к которой он подходит к ремеслу. Это не просто человек, это другое измерение.
С радостью сообщаю, что дружу с отличными типографами Терезой Дёге и Бьёрном Шмидтом, которые, как и я сам, учились в Киле. Они пока не достигли международной известности, но это мастера книжной типографики и микротипографики. Мне очень по нраву их работы.
ИР: И они тестируют твои шрифты, верно?
ФН: Да, время от времени. У меня есть папка в дропбоксе, куда складываю свои продукты, пригодные для применения. Чтобы люди могли потестить и поиграть. Я очень благодарен тем, кто даёт обратную связь, — а многие мои коллеги её дают.
ИР: Хотите ещё что-нибудь сообщить нашей аудитории? Обратиться к кому-то?
ФН: Мам, пап, я люблю вас! Остальные: покупайте мои шрифты! Верьте мне, когда я говорю, что хорош в своём деле.
Интервью со шрифтовыми дизайнерами на type.today:
Мария Дореули: «Многие признаки хорошей и плохой кириллицы на деле оказываются очень субъективными»
Бенуа Бодуэн: «Человеческое наполнение в типографике»
