АШ: Ты придумал название для студии после того, как прочитал статью про заумь Статья рассказывала о футуристическом представлении о словах: смысл слов должны передавать не их корни, а то, как эти слова звучат. Крис начал переворачивать слова, и Milk превратилось в Klim. «Звучало хорошо, по-европейски», — написал он в своём блоге. и делал совместный проект с новозеландской поэтессой Херой Линдси Бёрд. Ты цитируешь Джона Кейджа и Терри Пратчетта в соцсетях. Расскажи о своих отношениях с литературой.

КС: Я очень люблю языки. Я люблю читать и писать, литература многому меня научила. Когда я был маленьким, я очень много читал. А позже понял, что я интроверт, и чтение для меня — способ перезарядиться после долгого общения с большим количеством людей.

Книга Sincerity/Irony, написанная Херой Линдси Бёрд. Шрифт: Heldane Klim Type Foundry. Дизайн: Alt Group

АШ: Ты много сотрудничаешь с дизайнерами из Новой Зеландии. Какой он, современный новозеландский дизайн?

КС: Новозеландский дизайн очень хорош. Последние 15 лет мы заново учились быть самими собой. Из-за колониальной политики многие ремёсла были утрачены, и нам пришлось выяснять, что это вообще значит — быть новозеландцем. И дизайнеры сделали очень многое для того, чтобы найти ответ на этот вопрос, понять, кто мы, что мы делаем и зачем.

Я очень рад, что у нас появляется своя дизайн-сцена. Двадцать лет назад, когда я учился в институте, нам рассказывали об американском и европейском дизайне, а о Новой Зеландии не говорили совсем.

«Новозеландских шрифтов не существует», инсталляция. Коллаборация Alt Group и Klim Type Foundry

АШ: А что именно вам удалось понять? Что это значит — быть новозеландцем?

КС: Я не знаю, очень сложно сказать. Я думаю, лучше будет спросить кого-то со стороны, не из Новой Зеландии.

АШ: Я спрошу у тебя через пять лет — наверное, к тому времени ты уже напишешь книгу или хотя бы эссе об этом.

КС: Возможно.

АШ: В своём последнем релизе ты использовал сгенерированные картинки. Ты думаешь, искусственный интеллект сильно повлияет на нашу жизнь в будущем?

КС: Я надеюсь, что нет. Помнишь блокчейн? Метавселенную? NFT? Всё это никак на нас не повлияло. Я почти уверен: то, что мы видим сейчас, — это максимум возможностей искусственного интеллекта. Я не думаю, что он однажды сможет предложить достойную идею для шрифта.

Использовать нейросеть в релизе было непростым решением, но концептуально оно было верным, и я доволен результатом.

АШ: Какой нейросетью ты пользовался?

КС: Я не знаю, это делал не я! Я работаю со многими дизайн-студиями в Новой Зеландии и доверяю им. Они придумывают кампанию, а я почти не принимаю участия в процессе.

Но в случае с American Grotesk процесс был очень интересным. Сначала дизайнеры из DDMMYY сгенерировали картинки с помощью нейросети, после этого пересняли их на плёнку с экрана, а затем обработали. Это почти плёночная документальная фотография, что-то аналоговое. Мы как будто сломали концепцию авторского права. Ведь сейчас никто не знает, кому принадлежат изображения, созданные искусственным интеллектом. А кому принадлежат фотографии работ, сделанных нейросетью, понять ещё сложнее.

Изображения из релиза American Grotesk

АШ: Круто! Шесть лет назад ты сказал, что хотел показать своей аудитории, что Klim Type Foundry — это не только ты. Как думаешь, у тебя получилось?

КС: Я не знаю. Честно говоря, я не знаю, как именно люди видят нас. Каждый может зайти на сайт и почитать о нашей команде. Но я бы не хотел погружаться в размышления о том, что люди думают о нас и думают ли они о нас вообще.

Дейв Фостер, шрифтовой дизайнер Klim Type Foundry
Соня Шрёдер, менеджер по продажам Klim Type Foundry
Ноа Бланко, шрифтовой дизайнер и инженер Klim Type Foundry
Петер Деккерс, разработчик Klim Type Foundry
Лайл Четти, юрист Klim Type Foundry

ИР: Ты работаешь в офисе студии один?

КС: Как правило, да. Иногда ещё Соня и Питер, другие дизайнеры тоже могут зайти поработать, но чаще всего я здесь один. Мы работаем асинхронно, потому что живём в разных странах и, кажется, даже никогда не собирались все вместе в одной комнате.

АШ: Мы тоже. В нашей команде есть люди, которых я никогда не видела.

Спесимен шрифта Tiempos студии Klim Type Foundry. Дизайн: Кимберли Жу

АШ: Ты как-то писал, что шрифт — это не инструмент, а потом в интервью упомянул, что так и не выяснил, что же такое шрифт. Можешь ли ты ответить на этот вопрос сейчас?

КС: Мне кажется, у шрифта несколько определений. Я ещё до конца не разобрался и, возможно, так никогда и не разберусь, и это хорошо. В первую очередь шрифт — это нечто, созданное человеком, маленький кусочек чьей-то души, это что-то функциональное, это материал с собственным характером.

Шрифт — это нечто, что помогает создавать новые вещи. И когда вещь закончена, шрифт остаётся в ней. Например, молоток, которым забивают гвозди, не остаётся в конечной конструкции — остаются его следы, но не сам молоток. Шрифт же становится частью нового, он как ингредиент в блюде.

Шрифт — это результат чьей-то работы и одновременно материал для чьей-то работы, которая может существовать в аналоговом мире (например, в виде книги) или в мире цифровом.

Так что нет, я всё ещё не знаю, что такое шрифт. Но вопрос хороший.

АШ: Если шрифт — это часть чьей-то души, можно ли сказать, что через шрифт автор транслирует свои эмоции и чувства?

КС: Возможно, но в шрифте не совсем виден почерк автора, это всё-таки цифровой продукт.

Можно знать автора шрифта, знать, что автор вложил в шрифт время, любовь и силы. Можно ли разглядеть в шрифте эмоции и чувства? Может быть, но то, что я как автор вложил в шрифт, может отличаться от того, что почувствуют другие, глядя на него. Что, если я вложил в шрифт гнев, но это не считывается и пользователи видят в нём нежность? Или наоборот: я вложил любовь, а шрифт кажется злым? Не знаю.

Signifier cтудии Klim Type Foundry

АШ: Когда изучаешь литературу в институте, то обычно проверяешь, что происходило в жизни автора, когда он писал книгу. Иногда это единственный способ понять, что автор хотел сказать. Работает ли это со шрифтами? Например, гуглишь биографию автора и понимаешь, почему контуры получились именно такими?

КС: Чтение романа — это интимный процесс. Читая книгу, можно представить миры, в которых происходят события, соотнести себя с героями, свои чувства с их чувствами. Со шрифтами и контурами всё немного иначе: их, конечно, тоже можно связать с человеческими эмоциями, но только частично.

Если ты прочитаешь роман, ничего не зная об авторе, и сильно этим романом впечатлишься, а потом узнаешь, почему автор его написал, в каких условиях он вырос и так далее, поменяет ли это твое отношение к прочитанному? Повлияет ли биография автора на твоё восприятие его книг?

АШ: Всё зависит от жанра. Если это автофикшн, то да.

Untitled Serif студии Klim Type Foundry в книге Петера Фрилингсдорфа с иллюстрациями Вернера Шлегеля. Дизайн: Лассе Шлегель. Фотографии: Ян Шёльцель

КС: Это, конечно, смежная тема, но за последние несколько лет мы узнали, как много людей злоупотребляет властью. Оказалось, что некоторые художники, актёры и музыканты совершали неприемлемые вещи, и этих художников, актёров и музыкантов в итоге отменили. Но до того как это выяснилось, многие люди любили их творчество, многим нравилось то, как это творчество на них влияет. А когда всплыла неприятная правда о том, как художники обходились с другими людьми, стало понятно, что смотреть на их искусство как раньше уже невозможно.

Я, наверное, склонен думать, что творчество человека можно воспринимать в отрыве от его биографии. Но я понимаю, почему многие думают иначе.

Не знаю, как от обсуждения контуров мы перешли к культуре отмены.

АШ: Илья, а как ты к ней относишься?

ИР: Честно говоря, не знаю. Все мы знаем историю Эрика Гилла. И многим до сих пор тяжело смириться с тем, что один и тот же человек создавал великое искусство и делал ужасные вещи с членами своей семьи. Каждый сам выбирает, как к этому относиться. Это сложный и личный вопрос.

Я не поклонник культуры отмены, я думаю, она слишком агрессивна, хоть и понимаю, почему она существует. Крис, а что ты думаешь?

Эскиз шрифта Joanna Эрика Гилла, 1930

Эскиз шрифта Gill Kayo Эрика Гилла, 1932

KС: Мне кажется, мы все очень боимся её, особенно мужчины. Я не хочу, чтобы что-то, что я делаю, было неверно интерпретировано. Не хочу сказать, что жертвы патриархата и гендерной дискриминации страдают меньше. Просто правдиво и то, и другое.

Культура отмены быстро стала сносить людей одного за другим. Она влияет на всех нас, но до сих пор непонятно, какими будут долгосрочные последствия этого влияния. Это как с пандемией: мы не знаем, как будем проживать травму, которую она нанесла нам, и пока даже не знаем, что это за травма.

ИР: Кстати, о культуре отмены. Сейчас дизайнеры активно выступают против Monotype. Что ты об этом думаешь?

КС: Monotype — это компания, которая существует в капиталистическом мире. С одной стороны, они просто покупают маленькие студии и пытаются стать монополистами. Но с другой стороны, это негативно влияет на всю сферу.

Не знаю, почему студии продаются Monotype. Может быть, им сложно работать на современном рынке или им нужны деньги. Возможно, они просто устают. Но я не думаю, что Monotype — это абсолютное зло. Это просто компания, работающая на деньги инвесторов. У них много шрифтов, но я не думаю, что у них есть шрифты, которые действительно нужны людям. Monotype принадлежит максимум 20% лучших шрифтов, а остальные продаются в других местах. Я не чувствую угрозы со стороны Monotype.

ИР: Похоже, они никогда не пытались вас купить.

КС: Нет, не пытались. Monotype несколько раз предлагали разместить у них некоторые наши шрифты, но мы всегда отказывались. Мы умеем продавать свои шрифты не хуже них.

К вопросу о том, какой люди видят Klim… Я не знаю, что о нас думает Monotype. Возможно, они ничего о нас не знают и мы для них просто какая-то маленькая новозеландская студия.

АШ: Я здесь единственная, у кого нет своего бизнеса, поэтому расскажу, что смущает меня как потенциального сотрудника. Monotype — большая корпорация, они сначала нанимают кучу людей, а потом увольняют ещё больше. Я бы не стала там работать.

А ещё, когда Monotype покупают студию, они копируют на свой сайт далеко не все статьи. В итоге много хороших текстов о шрифте теряются.

Поэтому да, Monotype — это просто бизнес, но бизнес неэтичный.

КС: Ты права.

Söhne студии Klim Type Foundry. Дизайн презентации шрифта: DIA

АШ: Я хотела поговорить об эссе, которые ты пишешь ко всем своим релизам. Ты пишешь их, когда уже нарисовал все глифы, или делаешь это параллельно с работой над шрифтом?

КС: Я начинаю писать эссе, когда отдаю шрифт на мастеринг Ноа. Если я начну писать в процессе работы над шрифтом, то могу поменять своё мнение о том что рисую. А если я начну писать эссе о шрифте, который мы в итоге не выпустим, это будет просто бессмысленно.

Я пишу эти эссе для того человека, которым я был двадцать лет назад. Мне интересно писать о том, что я бы хотел знать сам, когда только начинал работать. Потому что разобраться в том, как технически устроен шрифт, просто рассматривая контуры, — возможно, но понять, как шрифт организован на концептуальном уровне, понять, о чем думал автор и что переживал, без дополнительного текста практически нереально.

Описывать шрифт и все вокруг него — это хорошее завершение проекта. А ещё такой сторителлинг отлично продает. Эссе помогает пользователям понять, что шрифт — это не просто набор красивых букв и что у каждого шрифта есть своя история, своя причина существовать.

Обычно я сам не знаю, о чём буду писать, пока не начну. Иногда я начинаю писать о чём-то одном, а заканчиваю совершенно другим. И мне это нравится.

Шрифт The Future студии Klim Type Foundry
Шрифт The Future студии Klim Type Foundry
Надпись на Колонне Траяна, 113 год н. э. Фотогрфия: Карл Росс. Из эссе о шрифте The Future
Латунная табличка со шрифтом Futura. Фотография: Музей печатного искусства в Лейпциге. Из эссе о шрифте The Future

Шрифт The Future на обложке романа Джона Кинселлы. Дизайн: Monograph

АШ: У тебя есть редактор?

КС: Скорее корректор, он поправляет грамматику и пунктуацию, а не структуру текста. Нужен ли мне настоящий редактор? Возможно. Но я много редактирую сам, убираю лишнее. Мои тексты могли бы быть в два раза длиннее, но я люблю их сокращать.

АШ: Мне нравится, что ты всегда указываешь количество слов в самом начале текста.

КС: Мы придумали это на этапе разработки сайта — я хотел, чтобы в начале блога было написано количество слов, потому что мне казалось, что подзаголовок «100 000 слов о буквах» будет выглядеть достаточно забавно. Но никакой функциональной нагрузки у него нет.

На самом деле я не хочу писать много слов. Я каждый раз говорю себе: это эссе я напишу быстро. Но в процессе понимаю, что должен включить одно, другое, третье… Когда мы запускали новый сайт, я думал о том, что пора прекращать писать эти эссе. Они отнимают много времени, и я немного устал от них. Но все вокруг говорили: «Ты должен продолжать это делать».

Ещё эссе привлекают много трафика — люди по несколько раз заходят на сайт, чтобы их прочитать. Однажды на конференции ко мне подошли аргентинские студенты и сказали: «Спасибо за ваш блог, мы пользуемся им на курсе по типографике». Мне было очень приятно, потому что большинство людей просто наблюдают за нашей работой, но никогда не делятся своими впечатлениями, хотя обсуждают их с коллегами офлайн. Мне нравится, когда кто-то из этих людей делится своим мнением со мной, и я сравниваю услышанное с тем, что люди пишут о нас в социальных сетях.

АШ: Я как-то видела пост в телеграме: «Крис Сауэрсби нарисовал ещё один шрифт, чтобы написать о нём эссе». Дизайнеры в телеграме любят твои тексты и часто их обсуждают.

КС: Серьёзно?!

АШ: Расскажи, что ты считаешь безвкусным описанием шрифта?

КС: У каждого свой вкус. Есть много вещей, которые мне не нравятся и которых я никогда бы не сделал, но я не могу назвать их безвкусицей. Сейчас я очень хорошо понимаю, как мы отличаемся от остальных студий на рынке. И мне нравятся наши неочевидные и иногда даже сложные маркетинговые стратегии.

У меня есть мечта продавать шрифты, не показывая их, но пока я не понимаю, как это сделать. Например, можно легко продавать футболки, не показывая их, или машины, но со шрифтом так сделать невозможно. Наверное, это больше похоже на концептуальное искусство.

Epicene студии Klim Type Foundry

КС: А есть описания шрифтов, которые ты считаешь безвкусными?

АШ: Мы стараемся избегать нескольких вещей в описаниях шрифтов, и соответственно их и считаем безвкусными. Я как редактор всегда стараюсь вырезать невнятные и бесполезные метафоры. Если дизайнер напишет: «Как-то утром я увидел в своей комнате солнечный луч, и мне показалось, что я могу прикоснуться к нему, и это касание будет таким же нежным, как прикосновение карандаша к айпаду, на котором я рисую шрифты», — я это точно вырежу.

КС: Но ведь найти новые слова для описания старых шрифтов непросто. Взять, например, American Grotesk. Это просто моя версия Franklin Gothic, но важен контекст. Что такое Franklin Gothic? Откуда он взялся? Где он использовался? Почему он актуален сейчас?

А ещё шрифтовые дизайнеры и графические дизайнеры смотрят на шрифты по-разному. Шрифтовой дизайнер увидит шрифт и подумает: «О, жаль, что я не сделал этого в своём шрифте» или «А вот так бы я точно не стал делать». Они могут отследить все исторические референсы, понять, почему шрифт выглядит так, а не иначе. А графические дизайнеры ищут шрифты, которыми они будут пользоваться, шрифты, которые они будут любить. Но шрифтовые дизайнеры не покупают шрифты. Поэтому я им их и не продаю и не очень интересуюсь тем, что шрифтовые дизайнеры думают о моей работе. Я не думаю, что существуют безвкусные кампании. Самая безвкусная кампания для меня — это скучная кампания с картинками, на которых написано quick brown fox.

Franklin Gothic (1902); Franklin Gothic Condensed (1906); Franklin Gothic Extra Condensed (1906). Из эссе о шрифте American Grotesk

American Grotesk студии Klim Type Foundry

АШ: А ты сам придумываешь слоганы для шрифтов? Мой любимый: «Martina Plantijn — лучше, чем Plantin».

Шрифт Martina Plantijn студии Klim Type Foundry

КC: Этот слоган мы придумали вместе с Джеймсом Гоггином. Мы пытались передать то же, но другими словами, и в какой-то момент я сказал: «Почему бы нам просто не сказать, что это действительно лучший Plantin?» И тогда мы поняли, что действительно можем это сделать, тем более что название Plantin не принадлежит Monotype.

АШ: Это самое феминистское утверждение, которое я слышала. Я сразу стала гуглить биографию Мартины, чтобы выяснить, чем она была лучше своего отца.

КC: А мы просто хотели показать женщин, которые сильно повлияли на шрифтовой дизайн и о которых никто никогда не говорил. Вообще-то шрифт Plantin дошёл до нас только благодаря сильным, но незаметным женщинам, которые занимались архивом и вели бизнес. Это был не просто проект двоих мужчин, которые потом получили все лавры.

Портрет Мартины Плантен, Питер Пауль Рубенс

АШ: Вы в Klim Type Foundry работаете с профессиональными маркетологами. Как вы поняли, что они вам нужны?

КC: Это произошло, когда моя жена Джесс начала работать с нами. Поначалу мы планировали, что она будет работать парт-тайм, совмещая работу в студии с другими проектами. Но потом она начала задавать мне вопросы: «Какие у вас стратегии для запуска продукта? Как часто вы пишете письма своим пользователям? Какой у вас бюджет на маркетинг?» А у меня не было ответа ни на один из них.

Так начался очень медленный процесс, в ходе которого Джесс помогла мне понять, что я не должен пытаться делать всё сам и мы можем нанимать других людей. Для этого надо было начать воспринимать наш бизнес серьёзно — мы обратились к Alt Group, одной из лучших дизайн-студий в Новой Зеландии. В итоге они сделали несколько классных кампаний для наших шрифтов. Это было недёшево, но оно того стоило.

Мне нравится, когда, закончив работу над шрифтом, мы приглашаем дизайн-студию со свежим взглядом, и они фактически придумывают, как продать шрифт самим себе.

АШ: Вы советуетесь с маркетологами, когда планируете релиз? Выясняете, что сейчас нужно графическим дизайнерам?

КC: Нет. Я понятия не имею, что нужно дизайнерам. Если бы я проводил такие исследования, то к моменту выпуска шрифта они были бы уже неактуальны.

У вас есть лаборатория — CSTM Xprmntl, — вы выпускаете экспериментальные шрифты с одним начертанием. Вам не нужно развивать их до огромных семейств — это быстро и весело. У многих студий есть такие лаборатории или разделы сайтов, куда они выкладывают незаконченные шрифты.

Но если говорить о том, чего хотят люди… Не знаю… Мне кажется, если я начну пытаться это выяснить, результат сильно повлияет на мою работу. Так что пока я просто рисую шрифты, которые мне интересно рисовать.

АШ: Твоя студия поддерживает несколько благотворительных инициатив. Ты считаешь, что шрифтовый бизнес должен быть социально ответственным?

КC: По возможности да. Но если на это нет ресурсов, то нет. Я не могу сказать, что шрифтовой студии обязательно нужна социальная программа. Невозможно отдавать деньги, если ты не можешь себе этого позволить. Но если у тебя есть деньги, которые ты можешь направить на благотворительность, то почему нет? Весь смысл экономики и заключается в том, что ты сам выбираешь, куда вкладывать доступные тебе средства. Но если денег нет, то не надо винить себя. Нам всем пора перестать чувствовать вину и стыд за глобальные проблемы, к которым мы на самом деле не имеем никакого отношения.

Klim Type Foundry отправляет 20% вырученных с продажи шрифта Mānuka денег в фонд Trees That Count

АШ: Заполняя нашу анкету, ты написал, что хотел бы создать кастомный шрифт для японского издателя компьютерных игр FromSoft. Ты любишь видеоигры?

КC: Да. Но я только недавно понял почему. Видеоигры были моей первой детской зависимостью. И у этой зависимости та же причина, что и у любой другой, — нежелание решать свои проблемы и справляться со своими эмоциями. Когда я понял это, я перестал играть.

Но если бы мне позвонили из FromSoft, я бы, конечно, сделал для них шрифт.

АШ: Какую игру ты любил больше всего?

KС: Quake и Doom, в основном из-за музыки Nine Inch Nails и элементов хоррора — мне как подростку это казалось очень крутым. Но если говорить о дизайне, то я был счастлив, когда на PlayStation вышла Wip3out. Айдентику для игры делали The Designers Republic, тогда это была очень популярная студия. Но вообще, у видеоигр, как правило, проблемы с типографикой.

Графика для Wip3out. Дизайн: The Designers Republic

АШ: Ещё в анкете ты написал, что до сих пор не существует достойной версии Times. Ты планируешь её нарисовать?

КC: Да. Я работаю над ней прямо сейчас, но это не значит, что результат понравится всем. Это будет просто моя версия Times. Сейчас шрифт почти готов, и ему нужно просто немного любви и внимания. Когда мы его доделаем, то скорее всего потратим ещё полгода на маркетинг и размышления о том, как можно сказать, что это Times, не говоря, что это Times.

И ещё все очевидные шутки типа Good Times, Вad Times, Different Times дизайнеры уже пошутили, так что мне надо будет ещё подумать над названием.

АШ: Почему ваши шрифты поддерживают только латиницу? Почему вы не делаете кириллицу, например?

КC: На самом деле некоторые поддерживают, просто мы их не продаём. В целом, это связано с тем, что я не до конца понимаю, как строится работа со шрифтовыми дизайнерами, которые делают кириллизации, и я совсем не знаю этот рынок. И, конечно, я боюсь. Я не понимаю, будет ли результат стоить потраченного времени. Насколько я понимаю, у продаж на восточноевропейском рынке своя специфика, которая требует особых бизнес-знаний и бизнес-навыков.

АШ: Ты говорил, что твои профессиональные цели постоянно меняются. Сначала ты хотел научиться делать шрифты и зарабатывать этим. Потом — найти своё место в мире дизайна. В 2019-м ты хотел развивать бизнес. Какая у тебя цель сейчас?

КC: С 2019 года прошло уже пять лет, и с тех пор многое изменилось. Сейчас моя цель — это отделить своё эго от своих проектов, не связывать то, как я себя воспринимаю, с тем, как выглядят мои шрифты. Хочу наладить здоровые отношения с работой, научиться представлять себя и свою жизнь вне контекста шрифтового дизайна.

АШ: Давай представим, что по неизвестной причине все шрифтовые студии на свете закрылись. Чем ты займёшься?

КC: Я много думал об этом, но так и не придумал ответ. Возможно, сначала я буду паниковать, но после этого наступит огромное облегчение. На днях в тренажёрном зале мы начали занятие с вопроса: если бы ты мог поменять профессию на одну неделю, чем бы ты занялся? Можно было назвать любое дело, которое тебе нравится и в котором ты хорош. И я сказал, что стал бы психотерапевтом. Я понимаю, почему я так сказал, но не уверен, что хотел бы заниматься этим всю жизнь.

Это правда сложный вопрос ещё и потому, что у шрифтовых дизайнеров не так много навыков, которые можно применить в других профессиях. Я бы сказал, что стал бы пожарным, но собеседование не будет выглядеть так:

• Чем ты занимался последние двадцать лет?
• Рисовал шрифты.
• Идеально! Ты принят.

Ещё я думал о том, что было бы круто быть просто папой. Жить моментом, без страхов, переживаний и амбиций. Я действительно был бы очень рад, если бы я научился жить именно так.

Крис Сауэрсби

klim.co.nz
@klim_type_foundry
@klimtypefoundry