Примерно всё лучшее в русском интернете сделано студией Charmer. Мы поговорили с арт-директором студии Александром Гладких о веб-типографике, веб-дизайне и веб-дизайнерах.
Илья Рудерман: Хотим поспрашивать тебя про Type Today. Вот мы запустили проект с таким названием и поняли: чтобы сориентироваться в окружающем мире, нам не хватает разговора с коллегами о том, что происходит со шрифтом сегодня. Сегодняшний шрифт — какой он? Почему он такой? Чем отличается от вчерашнего?
Александр Гладких: Сейчас интересное время. Я говорю о том, что происходит со шрифтами после появления экрана. Всё, что связано с editorial и печатью, — это одна эпоха, которая началась много веков назад и ещё не закончилась. С приходом digital всё начало меняться. Появление десктопных шрифтов внесло большие изменения в digital-дизайн, отчасти позволив работать с ним как с бумагой. Там до сих есть своя неприятная специфика: ограничение по количеству шрифтов, которые можно использовать в вебе, всевозможные хинтинги, антиалиасинги и прочее. Но, по счастью, несколько лет назад появилась Retina, и вообще мы движемся к тому, что экранная типографика будет абсолютно такой же, как бумажная, и не придётся больше брать какую-то гарнитуру или кегль только потому, что они нормально выглядят в вебе. Людям, которые будут заниматься вебом, понадобится много знаний, чтобы делать такие же замечательные вещи, как в печати. Если раньше можно было рисовать вменяемые сайты, имея два-три базовых шрифта, то сейчас их становится больше. Хотя всё равно это достаточно узкий инструментарий.
Одна из последних работ студии Charmer — cайт Афиша Daily
ИР: Когда появился формат HTML5, многие надеялись, что это сильно изменит типографику в онлайне. И вот формату уже почти 10 лет, но мы продолжаем наблюдать сплошной Arial на большинстве сайтов. Простой пример — поисковая выдача Google. Как бы ни менялись интерфейсы Google, результаты поиска по-прежнему выдаются в Arial. Видимо, так будет ещё долго.
АГ: Скорее всего. Это специфика digital: надо, чтобы всё грузилось максимально быстро. Но если взять корпоративный сектор, который раньше тоже весь был на Arial, — шрифты, которые использовались в айдентике, там применялись более ёмко и даже в основном в виде графики. Просто растровыми картинками.
ИР: Насколько, по твоему опыту, издательские проекты опасаются кастомизации шрифта? Наверняка всякий раз возникает дискуссия, не лучше ли сделать весь сайт на системных шрифтах, чтобы их появление на экране не было связано даже с микроскопической задержкой. Готовы ли editorial-команды к кастомным решениям?
АГ: Пока editorial-команды крайне редко говорят, что им нужны кастомные шрифты. Правда, часто бывает так, что наборный шрифт, которым забивается основная информация, ставят дефолтным, а на все акцидентные группы, допустим, используют кастомные: там типографика крупнее, не так страшно. А вот если ты не можешь основной текст прочитать из-за проблемы с хинтингом — это никуда не годится. У нас, например, были «Ведомости», которые используют Georgia в качестве базового набора как раз потому, что боятся таких проблем. При этом всё остальное сделано в Fedra, если не ошибаюсь. Бывает также, что некоторые не хотят платить за Helvetica, считают, что Arial — то же самое, зачем платить 800 долларов за начертание? С этим сложно.
Сайт газеты «Ведомости»
ИР: Большинство шрифтов изначально ориентировано на печать. Всякий раз прикидываешь: подойдёт ли это для веба? Будет ли этот дизайнерский приём срабатывать и в браузере? Скажи, насколько ты доволен принт-миром в отношении своих задач? Ведь Retina пока что у микроскопического процента пользователей. Я не верю, что это разные миры. Мир один и тот же, просто в большей степени то, что связано с экранами, пока ущербное. Процентов пять-десять из всего мирового архива шрифтов есть в вебе и в digital. В основном перенесли шрифты более-менее базовые, универсальные. Они скорее относятся к набору. Это рынок, это коммерция.
АГ: Безусловно. Но, на мой взгляд, для веб-дизайнера эта история становится всё радужнее с каждым днём — хотя бы потому, что растёт количество шрифтов. Но ощущение скованности определёнными рамками пока есть. Особенно это заметно, когда занимаешься проектом, у которого нет никакого брендинга. Шрифт как объект в тот момент, когда я делаю брендинг или сайт с нуля, — для меня это 70% всего внешнего вида. Он диктует настроение и некий посыл бренда, поэтому выбор часто сильно ограничен. Бывают ситуации, когда под несколько проектов у меня шрифты совпадают просто из-за того, что не найти ничего лучше. Это печально.
Юрий Остроменцкий: А я, наоборот, замечал, что ты под каждый новый проект используешь что-то новое.
АГ: Эта история с компанией Parachut была в тот период, когда я понимал, что мало что есть по приемлемой цене и чтобы выглядело нормально. Сейчас я уже особо не пользуюсь «Парашютом», нашёл ребят, которые кириллизируют лучше. В какой-то момент я осознал, что часто использую гельветикоподобные шрифты. На мой взгляд, это универсальная история. И я очень долго искал замены для Helvetica, которые подходили бы для веба. Например, мне безумно нравится Akzidenz Grotesk, но под веб, насколько я понимаю, у них до сих пор нет никакой лицензии.
ИР: А шрифту уже больше ста лет.
АГ: Да, это же Berthold, очень старая компания, и почему они этого не делают — бог знает. И ещё я поклонник ребят из Dalton Maag. Мой любимый шрифт из найденных на замену — их Aktiv Grotesk. Он замечательно хинтуется, отличный алиасинг в вебе, с размерами никаких проблем обычно нет. И кириллица имеется.
Шрифт Aktiv Grotesk студии Dalton Maag
ИР: А Graphik ты не смотрел?
АГ: Смотрел. Больше гельветичных шрифтов!
ИР: Назови три шрифта, которые были бы яркими иллюстрациями сегодняшности, мегаактуальности.
АГ: Трудно выбрать что-то конкретное. Если исходить из специфики медиа, это всё-таки странные акцидентные шрифты — например, похожие на PT Sans. Но я почему-то не могу это направление шрифтов принять, особенно в кириллице. Для меня гротескные шрифты делятся на два больших типа. Это, во-первых, геометрические гротески типа Gotham, которые весьма актуально используются сейчас. Второй тип — нечто типа Helvetica, вечная история. И есть ещё отвязные, очень современные авторские шрифты типа Fugue, все эти гротески с придурью. Я могу понять все три направления, но шрифты типа гуманистических гротесков — это не моё.
Шрифт Радима Пешко Fugue
ИР: PT Sans — пример современного шрифта? Или скорее антипример?
АГ: В кириллице мне такие шрифты периодически режут глаз, но современные медиа делают на них упор в той же акциденции. На Quartz и так далее. И у нас это происходит, с той же «Лентой» я был заложником ситуации: пришлось взять PT Sans. Притом к PT Serif я хорошо отношусь, но в паре с ним единственное, что можно было использовать… Не могу его принять.
Сайт Lenta.ru
ИР: А ты как смотришь на спектр антиквенных шрифтов? Стилистически он гораздо более системообразующий. Опять ограничения?
АГ: Нет, кстати, при выборе антиквы я редко сталкивался с ограничениями. Но мне сложновато про антиквенные шрифты говорить. Про это можно умничать, когда хорошо разбираешься.
ИР: Необязательно выступать с позиции эксперта. У тебя есть ощущение, влюблённость в какие-то решения… «Ведомости» — понятно, почему Georgia. А почему PT Serif для «Ленты»?
АГ: Это была чуть ли не единственная антиква, которая отлично укладывалась в понятие новостного дизайна. Хотя у меня к ней масса претензий. В вебе одна боль. А вот когда мы делали «Медузу», например, то взяли шрифт Circe, второй же был «парашютовский» — Regal. Это странный выбор. Меня спрашивали: почему? Он использовался в годовом отчёте какого-то фэшн-издания, на нём был налёт какой-то не очень хорошей буржуазности. Но у него безумно красивая heavy-версия, и я решил, что можно её использовать, чтобы делать маленькие заголовки с толстой полосочкой и тем самым добавить интересной газетности. Но я не задумался тогда, как это будет выглядеть в наборе. А он оказался достаточно тонким, читать местами сложновато. Поэтому, подозреваю, в какой-то момент ребята от него откажутся.
Новостной сайт Meduza
ИР: Про сегодняшность в типографике. За кем ты следишь, чтобы получать новые впечатления?
АГ: Мне кажется, по-прежнему только в графе и в editorial дизайнеры достаточно свободны и могут позволить себе по-настоящему интересные решения. Но я отслеживаю всё, что связано с вебом. Безумно люблю ребят из Новой Зеландии, которые называются Sons & Co. Они на SiteInspire выкладывают интересные проекты, включая сайты, основанные на типографике. Чаще всего они удивляют тем, что могут красиво смешать, условно, бумажный editorial-дизайн с крупными акциденциями, большими контрастами и так далее, и применить это в вебе так, чтобы смотрелось свежо. Открываешь сайт, и возникает ощущение, что смотришь очень модерновый журнал. Практически всё, что они делают, — исключительно на типографике и фотографиях, с минимумом декора.
ИР: Ты уже начал объяснять, как им удаётся создавать это ощущение сегодняшности: минимум декора, чёткая идея. Что ещё?
АГ: Сложная сетка, частично похожая как раз на editorial, но адаптированная к вебу. Плюс веб позволяет делать в принципе нестандартные вещи.
ИР: Многослойные, интерактивные?
АГ: Да, где-то что-то при скроллинге залипает, контент интересно подгружается, за счёт этого с виду статичная вещь, похожая на бумажную, ведёт себя нестандартно. В общем, такие ребята умудряются красиво подружить два направления, которые до сих пор шли разными путями, притом одно из них, digital, сильно хромало в плане шрифтов и других решений.
ИР: Правильно я понимаю, что мы пока не дошли до ситуации, когда эта дружба принта и веба сможет создать новое явление в дизайне?
АГ: Нет, не дошли. Я часто замечал, что у дизайнеров, которые всегда занимались печатью, есть определённый паттерн поведения: они делают специфические сайты, очень статичные. В то же время у веб-дизайнеров видел несколько неплохих ходов в принте. Веб-формат очень динамический, и, работая в нём, ты лучше начинаешь чувствовать, как можно расположить контент. А сейчас ещё специфика digital поменялась: пару-тройку лет назад все начали делать респонсив, который в итоге приводит к тому, что от экранной, скорее горизонтальной истории ты начинаешь переходить к iPad, например, или к мобайлу, а там это по-другому устроено. Приобретаешь опыт работы с экранами, визуально похожими на бумагу, на классический А4. И всё это тянется уже к editorial — и по формату, и по подаче. То есть у дизайнеров, которые бумагой не занимались, появляется возможность черпать оттуда решения. В какой-то момент digital заберёт все прелести бумаги, и это может вдохнуть в него новую жизнь.
В 2014-ом году студия Charmer сделала сайт для Просветительского проекта arzamas.academy
ИР: Каково место мобайла в этой картине мира?
АГ: Это новая интересная вещь сама по себе, формат, не похожий до конца ни на веб, ни на бумагу. Длинные интерактивные свитки, с которыми пока ещё довольно примитивно работают.
ИР: Ты оцениваешь его как отстающий в развитии, поскольку он новый и сильно ограниченный физически? Это обрекает его на примитивность и второстепенность?
АГ: Как раз нет, наоборот. Он очень активно развивается. Другое дело, что производители постоянно издеваются над дизайнерами, сильно меняя формат и пропорции. Если пару лет назад не было другого выбора, кроме как выводить всё линейно, то сейчас появляются смартфоны, где это смотрится довольно уродливо. Начинаешь внедрять сетку, две колонки можно пустить, ещё что-то. Это тоже обогащается и развивается, просто начиналось с примитива. Думаю, мобайл будет очень сильно накручен.
ИР: Чего тебе не хватает?
АГ: Мне не хватает большего количества хороших кириллических шрифтов.
ИР: А что такое хороший? С качественной кириллицей, которой можно довериться? Ты вообще смотришь на качество кириллицы?
АГ: Да, было несколько примеров, когда мы выбирали какой-то шрифт, который кириллизировали не наши соотечественники. И пропускали какую-то букву, пока отсматривали, а потом обнаруживали, что в шрифте всё прекрасно, но буква У, например, чудовищная. Просто потому, что её делали люди, которые не чувствуют кириллицу. Мне кажется, делать кириллические шрифты — задача людей, которые находятся у нас, которые понимают, как это устроено. Таких, увы, правда, можно по пальцам пересчитать.
ИР: Вот, к примеру, ты ищешь шрифт, находишь хороший, а кириллицы нет. Наверняка таких даже несколько.
АГ: Я бы хотел Haas Grotesk, например.
ИР: Почти Graphik. Шварцевский Neue Haas Grotesk. Он хороший.
АГ: Bloomberg его использует, он замечательно там выглядит.
Сайт bloomberg.com
ИР: Я передам. Посмотрим, как Graphik дальше будет продаваться, он бьёт все рекорды у Шварца по продажам уже, а вышел в ноябре. Кириллицу продаёт направо и налево. Невероятно.
АГ: Какие-то конкретные шрифты не назову, многих не хватает. И вот ещё огромная проблема: в идеале хочется работать в таком мире, где дизайнер может бесплатно скачать шрифт, посмотреть, как он работает, продать историю клиенту и уже потом всё купить. Необходимость в этом очевидна много лет. Я понимаю все риски, на которые идут создатели и продавцы шрифтов, но такой возможности очень не хватает. Можно, конечно, в онлайне забить и посмотреть, как выглядит текст, но это не всегда применимо. Иногда нужно оценить, как шрифт смотрится в макете. Мы раньше такие вещи делали просто скриншотами. Забил такой-то заголовок такого-то кегля, вставил его в макет. Но это дичь. Так сложно работать.
ЮО: А сервисами…
АГ: Типа TypeKit? Пробовали и с этим работать, но шрифт, который тебе нужен, далеко не всегда есть в списке. Там хороший базовый набор, а чего-то эдакого часто не найти. И если требуется какой-то шрифт с придурью типа Fugue или Apercu, который года четыре назад страшно моден был, — приходится покупать. Потом, правда, можно на другой проект перепродать.
ЮО: Я вижу, что среднестатистический веб-дизайнер часто выбирает шрифт Roboto. И не понимаю почему. Можно предположить, что тут работает авторитет: дескать, Google — передовая компания, плохого не предложит. Плюс он простой, начертаний много, бесплатный — беру. Но ведь есть и стилистическая составляющая. Что там может нравиться? Roboto гораздо более «никакой», чем Arial. Абсолютный белый шум. Ты можешь объяснить популярность «никаких» шрифтов?
АГ: Насчет Google ты прав: Roboto во всех гугловских приложениях используется, и отчасти это история про авторитет. Во-вторых, Arial достал, а тут всё-таки что-то более современное… В-третьих, люди хотят избежать технической возни: покупать ничего не нужно, и качество более-менее нормальное. Кроме того, многие веб-дизайнеры вообще не уделяют особого внимания шрифтам. Они не будут искать каких-то производителей — как максимум залезут на Paratype, потому что старая и известная у нас контора. Они понятия не имеют, кто такие Berthold, Grilli, Village, Stormtype. Им это неважно. Они думают так: раньше у меня было 5 шрифтов, теперь есть 25, отлично, выберу тот, который лучше подходит, — и всё. Экономия времени и сил.
ИР: Если оглянуться назад, какой шрифт в своей практике ты использовал чаще всего?
АГ: Helvetica, наверное. И ещё Proxima Nova — просто потому, что лет пять назад Gotham стал безумно популярен, но его не было, была только Proxima. PT Serif часто служит заменой системной Georgia, но с чем-то он не до конца сочетается.
Есть понимание, что все системные шрифты, которые были всегда — Georgia, Arial, Times New Roman, Verdana, Courier и Tahoma, — настолько давно существуют в вебе, что вообще не воспринимаются как нечто имеющее характер. Люди, далёкие от дизайна, подчас не считывают различия. У меня был друг, который не понимал даже, в чём разница между антиквой и гротеском. Но ведь та же Georgia, особенно жирная, имеет очень большой характер.
ЮО: Особенно удивительно, что пару-тройку лет назад в графическом дизайне как раз Times был дико популярным. Особенно если отскейлить. А на вебе это совсем не отразилось.
АГ: Да, у нас Вадик Мармеладов и ребята вроде той же «Силы» очень активно использовали Times, его деформировали, когда была эта мода. Выглядело вполне нормально. И ещё надо упомянуть мою любимую студию AREA 17: они сделали журнал System, сделали сайт, именно на Times, выглядит очень круто, интересно и с характером.
Обложка журнала System
ИР: Что актуальнее сегодня — гротеск или антиква?
АГ: Мне кажется, гротеск. Он каким-то образом всё равно лучше ложится в восприятие всех девайсов, с которыми мы работаем, просто даже эстетически.
ИР: То есть iPhone — скорее гротеск, чем антиква?
АГ: Да. В моем восприятии антиква должна быть либо очень интересная акцидентная, задающая определённый стиль, либо это история про чтение достаточно длинного текста. Антиква куда более комфортна для чтения, чем гротески.
ИР: То есть антиква современной быть не может?
АГ: Ну, акциденция… На самом деле, почти всё универсальное сейчас строится на гротеске, поэтому применение антиквы может быть интересным авторским ходом. Например, на уровне бренда: открываешь приложение, а оно сделано целиком на антикве — контраст! Большинство примеров, которые я недавно видел, — про фэшн или про чтение. Но с трудом себе представляю, скажем, Instagram, в котором вдруг появляется антиква. Хотя современная, интересная может и там появиться, сразу будет свой стиль.
ИР: Подведём итоги. Глядя на мир дизайна через призму веба, ты предвкушаешь наступление новой эпохи, когда бумага воплотится в вебе и все накопленные в типографике традиции найдут новые решения в интерактивном пространстве. Благодаря приходу Retina увеличивается выбор шрифтов, и даже в нашем скудном кириллическом мире это заметно. При этом ты отмечаешь нехватку качественных кириллических шрифтов. Что касается сегодняшности, интересен пример с новозеландцами Sons & Co., и мы проанализировали, чем они хороши. Современный мир ты видишь скорее гротесковым, по крайней мере в вебе и в девайсах, а антиква играет роль либо функционального шрифта для чтения, либо брендового выделителя, который становится неожиданным. И в этом смысле наш мир трансформируется: ещё двадцать лет назад, в принте, он был больше антиквенным, чем гротесковым. Retina благодаря своей резкости вроде бы должна дать дорогу сложным по графике шрифтам. Более детализированным.
АГ: По-хорошему, всё движется к тому, что выбор шрифта в вебе, например, станет куда более значимой процедурой, чем сейчас.
Сайт книги Imperial Pomp. Одна из недавних работ студии Charmer
ИР: Я отметил твоё желание для каждого проекта находить наилучшие шрифты, иметь возможность более нюансированно подстраивать инструментарий под каждую задачу. Это интересно. Обычно бывает, что дизайнер плотно влюбляется в тот или иной шрифт, «садится» на него, несколько лет пользуется только им или любимой шрифтовой парой, гнёт одну и ту же линию. Такую позицию я рассматриваю как очень консервативную, даже закостенелую. Потому что окружающий мир меняется чаще, чем раз в пять лет. Желание перепроверить, переподставить, усомниться в любимчиках — здоровое и правильное. Другое дело, что можно из раза в раз убеждаться, что нет, моя пара пока ещё лучше.
Огромное спасибо. Ты смотришь на этот мир совершенно иначе, чем мы, и нам это очень интересно и полезно.