Илья Рудерман: Это наше второе интервью, первое было 20 лет назад.

Эрик ван Блокланд: Запланируем следующее на 2044?

ИР: Да, я как раз свободен.

ЭБ: А мне нужно проверить календарь!

ИР: Мне всегда нравились твои иллюстрации, маленькие принты, которые не всегда связаны с типографикой…

ЭБ: Иллюстрации, леттеринг и всякие другие маленькие некоммерческие штуки — это моё пространство для исследования. С их помощью я пытаюсь понять, как и откуда появляются идеи, и насколько они могут трансформироваться со временем. А когда рисуешь шрифтовые иллюстрации, можно исследовать не только свои, но и чужие идеи (потому что в типографике и шрифте — это вполне нормальная практика). Чтобы понять, работает ли идея, не обязательно рисовать целый шрифт. Думаю, кривые Безье Кривые Безье — тип кривых, который применяется в векторной графике и шрифтовом дизайне — вообще не самый удобный инструмент для проверки идей. iPad или бумага гораздо лучше.

Карта Эрика ван Блокланда

ИР: Один из твоих шрифтов находится в коллекции MoMA. Как вообще шрифты появляются в коллекциях музеев? Часто ли это случается?

ЭБ: Не знаю, мне кажется, это была какая-то разовая акция. Куратор хотел сделать выставку о сферах дизайна, на которые обращают недостаточно внимания, и решил, что шрифт — одна из них. Вообще у MoMA отличная коллекция: у них много графического дизайна, промышленного дизайна, есть даже вертолёт! Думаю, музеи должны чаще покупать шрифты для своих коллекций — и не обязательно мои шрифты. Просто это отличный способ показать миру, что шрифт — это очень важно.

Beowolf Юста ван Россума и Эрика ван Блокланда из коллекции MoMA

ИР: Ты однажды сказал, что просто не облажаться — это большое достижение. Как дизайнеру понять, что он не облажался, работая над шрифтом?

ЭБ: Когда я говорил это, я говорил о повседневной жизни, о рутине, а не о шрифте. А работа над шрифтом — это такой долгий процесс, кажется, слишком долгий для того, чтобы в результате получилась совсем лажа.

ИР: Когда, например, рисуешь картину, важно вовремя остановиться, чтобы она не получилась перегруженной. Но со шрифтом всё иначе — кажется, что никакое время, потраченное на шрифт, не будет лишним.

ЭБ: В работе над шрифтом, как правило, очень много этапов. Когда я смотрю на промежуточные версии шрифта, я часто думаю: «Хорошо, что я отказался от этой детали». Я понимаю, почему это нужно было сделать, но вместе с этим мне важно, что она была в одной конкретной версии. Шрифтовому дизайнеру вообще часто приходится жертвовать деталями, особенно если он делает шрифт на основе леттеринга. Как говорит Петер Верхёйл: «Убей своих любимых, пока они не убили тебя» Kill your darlings — редакторский принцип, который предполагает отказ от симпатичных, но ненужных деталей. Предположительно придуман писателем Артуром Квиллером-Кучем.

LTR Very Bauble Эрика ван Блокланда

Астериск в LTR Very Bauble

ИР: Если говорить о технической стороне шрифтового дизайна, то, наверное, самые точные контуры были в Ikarus Cофт для шрифтового дизайна и леттеринга, который появился в 1975 году и утратил популярность с появлением формата PostScript. Дизайнеры контролировали кривые практически вручную, и трассировка была невероятно точной, потому что всё происходило в очень больших форматах.

ЭБ: А шрифты, нарисованные в Ikarus, были какими-то особенно хорошими?

ИР: Нет, конечно, — всё зависело от дизайнера. Но правильно ли я понимаю, что мы движемся в сторону упрощения форм? Или здесь тоже всё зависит от решений конкретных дизайнеров?

ЭБ: Я не считаю, что это технологическая проблема. К Ikarus у меня тоже были вопросы. Я понимаю, почему его сделали таким, но ещё я понимаю, что кривые Безье — гораздо более удобный инструмент. Если говорить о качестве рисунков, я думаю, что до нас дошли только те буквы, нарисованные в Ikarus, которые были сделаны действительно талантливо и филигранно. Поэтому легко сказать: «Смотрите, в эпоху Ikarus всё было гораздо лучше и точнее».

Но я не уверен, что среднее качество рисунков зависит от технологии. Просто сегодня шрифтовой дизайн стал доступнее, им теперь занимается намного больше людей. Не у всех хватает терпения получить необходимые для этого навыки. Но иногда молодость и пренебрежение правилами приводят к интересным результатам. Иногда — нет.

ИР: Раз уж мы заговорили о кривых Безье, хочу спросить: может ли в будущем появиться какой-то более удобный инструмент для шрифтовых дизайнеров? Может, в математике есть ответ на этот вопрос?

ЭБ: Я не так хорошо знаю математику, как ты думаешь. Но знаю, что, например, Раф Левьен придумал метод, основанный на спиралях Эйлера. Этим методом можно пользоваться в некоторых шрифтовых редакторах, но он очень неудобный. А кривые Безье, несмотря на все их недостатки, всё же понятный инструмент. Хорошо, когда такой инструмент есть, но дизайнеру важно видеть его ограничения и постоянно задавать себе вопросы. А что, если поставить точки совсем по-другому? Будет ли это интересно? Любопытство рано или поздно приводит к открытиям.

Inconsolata Раф Левьена, нарисованная при помощи спиралей Эйлера

ИР: Ты говорил, что шрифтовым дизайнерам важно понимать, как устроено авторское право, ориентироваться в коде и интересоваться тем, как меняются технологии. Очевидно, что ещё им нужно уметь рисовать буквы, разбираться в графическом дизайне и истории типографики. Не слишком ли большой список требований для одного человека? Или для одной профессии?

ЭБ: Профессия — это всё-таки сообщество людей, и то, насколько глубоко погружаться в программирование или авторское право, — каждый решает сам. Если ты понимаешь, как устроено авторское право, тебе будет проще общаться с клиентами. Если знаешь историю типографики — будет легче искать референсы. Чем больше ты понимаешь, тем лучше, но я не говорю, что каждый дизайнер должен знать абсолютно всё, просто советую интересоваться новыми вещами и постоянно учиться.

LTR Limited Grotesque Эрика ван Блокланда

LTR Limited Grotesque Эрика ван Блокланда

ИР: Как ты принимаешь решение, работать над проектом в одиночку или вместе с кем-то?

ЭБ: Интересный вопрос. Есть проекты, которыми я не хочу делиться ни с кем. Есть коммерческие проекты, в которых с самого начала участвует очень много людей. Иногда меня приглашают присоединиться к проектам, работа над которыми уже началась, и тогда я спрашиваю себя: «Чем я могу быть полезен? Что я могу добавить?» В таких проектах всегда встаёт вопрос авторства. Если мы с тобой работали вместе, а в финальную версию проекта вошло только то, что сделал ты, то мне будет обидно — зачем ты вообще позвал меня, когда мог всё сделать сам.

Но всё зависит от конкретного проекта. Коллаборации могут быть очень крутыми. Например, проект, который мы делали для Университетской библиотеки в Амстердаме, получился очень хорошим. Я начинал его один, но в какой-то момент понял, что хочу поработать над ним вместе с другими людьми.

ИР: Классно, что ты упомянул амстердамский проект, он очень красивый!

ЭБ: Спасибо!

Леттеринг для новой библиотеки Университета Амстердама. Макет: Эрик ван Блокланд. Греческий: Александра Самуленкова, Ирене Влаху. Кириллица: Аня Данилова. Арабский: Бахман Эслами. Иврит и идиш: Даниэль Грумер. Клинопись: Эрик ван Блокланд совместно с профессором Й.Й.М. Хазенбосом.

ИР: У тебя есть рассылка (на которую я всем советую подписаться.). Думаешь, рассылки — это новые блоги? Какие рассылки ты читаешь сам?

ЭБ: Рассылки существуют очень давно, я завёл первую лет двадцать назад. Потом они куда-то исчезли, а теперь они снова с нами — в море визуального шума это единственный способ получать только то, что тебе интересно. Если хочешь качественного внимания к своей работе, то лучше иметь рассылку на 100 человек, чем инстаграм на 10 000. Это, конечно, больше говорит об инстаграме, чем о рассылках, но я люблю их писать. Я не заморачиваюсь с дизайном, но мне очень нравится, с какой любовью оформляет рассылку HEX Projects Ник Шерман. Ещё я читаю рассылку Commercial Type — они приглашают разных авторов, которые рассказывают что-то интересное, так или иначе связанное со шрифтом.

«Превосходные буквы в оригинальном и новаторском стиле» из рассылки Эрика

ИР: Ты написал очень крутой тред о контрактах с советами для молодых дизайнеров, которые только планируют начать продавать свои шрифты. В треде ты говоришь, что передавать магазину авторское право на шрифт в обмен на его распространение — неправильно. А есть ли ситуации, когда стоит передавать авторское право?

ЭБ: Конечно, студия или магазин, которые заставляют дизайнера передавать авторское право на шрифт, неправы. В большинстве случаев студии и магазину это не нужно. В каком случае дизайнеру стоит отказываться от своей интеллектуальной собственности? Только в случае, если дизайнер знает, что компания заплатит за это. Это должно быть прописано в договоре ещё до того, как в шрифтовом файле появится первая точка. Нужно объяснять заказчикам: «Я понимаю, что вы хотите получить все права, потому что где-то слышали о том, что люди так делают. Но продажа интеллектуальной собственности — это очень серьёзно и дорого». Клиент, как правило, хочет получить шрифт на то время, пока у него работает конкретный арт-директор, то есть ему бы вполне хватило эксклюзивной лицензии на два или три года.

ИР: Ты когда-нибудь продавал интеллектуальную собственность?

ЭБ: Да. Но я знал об этом с самого начала работы, и на каждом этапе процесса я напоминал себе, что шрифт будет принадлежать клиенту.

ИР: Перейдём к вопросам о преподавании и Академии. Наша редакторка Аделина хотела, чтобы мы обсудили Геррита Ноордзея, ведь в каком-то смысле мы все работаем с его наследием. Аделина хотела спросить, каким Ноордзей был преподавателем, а я — узнать, какие ещё дизайнеры на тебя повлияли?

ЭБ: Я многому научился и продолжаю учиться у своих друзей и у своего старшего брата Петра. Чему-то я научился у молодого Эрика Шпикермана, который дал нам возможность опубликовать шрифты на FontShop, когда FontShop только появился.

PowerLift Петра ван Блокланда

Что касается Ноордзея как преподавателя… Думаю, его вклад в шрифт и типографику в том, что он взял что-то очень сложное — культурно, исторически и технически — и превратил это во что-то, чему можно научить. Но при этом он ничего не упростил. Ноордзей дал нам понятный и более-менее объективный язык, позволяющий обсуждать достаточно абстрактные характеристики шрифта. Конечно, если вы остановитесь на модели Ноордзея и не будете читать другую литературу, ваш взгляд на типографику может остаться ограниченным. Но это отличный материал, чтобы начать изучать шрифт.

К моменту, когда я попал в класс к Ноордзею, он читал лекции уже 30 лет. Ноордзей легко переходил от широкого пера к перспективе, математике, а затем к фотографии. Это выглядело очень живо и непринуждённо. Лектором Ноордзей был отличным. Но он не всегда уделял достаточно внимания своим студентам. Не все мои однокурсники понимали, зачем им ходить на его занятия. Мы стараемся, чтобы у наших студентов в TypeMedia не возникало таких вопросов.

Я думаю, работы, которые рисуют наши студенты сейчас, намного смелее, чем то, что делали мы, когда учились. Мы рисовали шрифты, но они оставались на бумаге и никуда не шли, потому что рынка для них не существовало. А потом появился Macintosh, лазерные принтеры, PostScript, Fontographer и вместе с ними — спрос на новые шрифты. Мы поняли, что это ровно то, чему нас учили, и начали рисовать шрифты за деньги.

Куб Ноордзея, который собрал Эрик

ИР: Что делает и за что отвечает руководитель программы TypeMedia? Сколько времени ты посвящаешь этой работе каждую неделю?

ЭБ: До меня эту должность занимал Ян Виллем Стас. Он придумал курс, нанял всех нас, помог разработать учебный план, объяснил, как оценивать работы. Потом Ян ушёл на пенсию, и его место занял я. С тех пор обязанности руководителя программы сильно изменились. Академия хочет, чтобы мы все были практикующими специалистами и могли органично интегрировать в программу новые технологии и методы. Но одновременно с этим мы должны быть эффективными менеджерами: разбираться, как устроена система аккредитации и оценивания, справляться с кризисными ситуациями. Всё это, конечно, важно, но в какой-то момент нагрузка становится слишком большой.

Академия требует всё больше и больше времени. Я встречаюсь со студентами, с одним отделом, потом с другим отделом. Это всего несколько коротких встреч, но каким-то образом они в итоге занимают весь день. Но я хочу быть не только руководителем программы, я хочу заниматься собственными исследованиями — программировать, рисовать. И иногда я говорю себе: «Да, мир в огне, но сейчас я в своей студии, и меня это не касается».

Фрагменты исследования Эрика, посвящённого триангулярным дизайн-спейсам

ИР: Наверное, нам нужно поговорить о том, как вы отбираете студентов.

ЭБ: Судя по результатам, отлично отбираем!

ИР: Да, но, может, у вас есть какая-то стратегия?

ЭБ: Ну, во-первых, мы смирились с тем, что у нас всего 12 мест, и те, кто не поступил, однозначно будут разочарованы. Они также мотивированы, любопытны и талантливы, как и поступившие, поэтому они, как правило, просто продолжают карьеру без нас — поступают в другой институт или открывают свои студии. В TypeMedia хорошее образование, потому что мы действительно много работаем над этим курсом. И всё-таки лучшее, что получают студенты, — это возможность провести год с очень умными людьми и подружиться с ними. Но если найти друзей с похожими целями и просто начать делать вместе с ними разные вещи, то можно обойтись и без образования.

Во всех шрифтовых школах — TypeMedia, ESAD, ANRT, ECAL, и Рединге — преподают по-разному, но студенческие сообщества очень похожи, и поэтому студенты из разных школ легко находят общий язык, когда встречаются на конференциях.

Bibubator Жени Спижового, выпускника TypeMedia 23/24

Loza Анны Хораш, выпускницы TypeMedia 21/22

Aerograph Феликса Бамфорта, выпускника TypeMedia 23/24

ИР: Студенты, у которых я вёл воркшоп, спрашивали, как выглядел курс 20 лет назад. И я сказал им, что задания сильно изменились, но как будто сам подход к образованию остался прежним. Похоже, что в TypeMedia складывается своя образовательная традиция.

ЭБ: Традиция — проблематичное слово. Иногда оно может значить, что люди просто продолжают делать какие-то вещи из года в год, потому что они не в состоянии их критически оценить, и им комфортно так жить. Думаю, что наш курс очень изменился. Конечно, он развивается медленно, потому что для рефлексии нужно время.

ИР: Наверное, в любой программе и в каждом задании есть пространство для роста.

Vander, выпускной проект Ильи Рудермана, 2005

ЭБ: Думаю, только одна вещь не изменится никогда — это то, насколько важно рисование. Рисование — это рассуждение. Ты рисуешь не для того, чтобы показать это кому-то другому, а чтобы показать это самому себе. Можно придумать самую современную интерпретацию Austin или Miller, но пока ты не нарисовал хотя бы один эскиз, этой интерпретации не существует.

Когда ты рисуешь, ты реагируешь на то, что видишь. Мышцы твоей руки, палочки и колбочки твоих глаз подключаются к процессу и меняют твой изначальный план. То, что ты начинал рисовать, превращается во что-то другое. Но это «другое» — гораздо лучше твоей первой идеи. И это хороший результат.

Всё дело в физическом рисовании. Векторный рисунок создаёт ложное ощущение точности. Ты получаешь картинку, которая выглядит аккуратно и как будто выполняет свою задачу (вот только все точки находятся не на своих местах). А рисунок ручкой или карандашом не претендует на точность — он фиксирует движение, мысль. Ты рисуешь, редактируешь, снова рисуешь, и, в конце концов, к двадцатой итерации, понимаешь, какой должна быть форма. И тогда можно переносить её в вектор. Переход от рисунка к вектору — очень сложный процесс. Это в какой-то степени похоже на то, как мы заходим в самолёт. Всё вокруг вдруг становится современным, чистым и цифровым. И так будет на протяжении всего полёта. Но нужно периодически возвращаться назад: печатать, рисовать поверх, вырезать, делать что-то вручную, затем возвращаться к цифре, снова печатать, и так далее.

Мы с Фредериком Берлаеном и Райаном Багденом написали для наших студентов расширение для RoboFont под названием Crayon. Оно экспортирует изображение текущего глифа на iPad. Поверх этого изображения можно рисовать, например, в Procreate, а потом попросить Crayon вернуть это изображение обратно в редактор. Большую часть Principia я нарисовал с помощью этого расширения. Все острые детали Principia по сути нарисованы вручную, хоть я и делал это на планшете.

Principia Эрика ван Блокланда

ИР: Можешь рассказать, чего нам стоит ждать от UFO 4 Unified Font Object (UFO) — формат исходников шрифтовых файлов?

ЭБ: В последний раз мы обсуждали UFO 4 пару лет назад. Но я думаю, что ближайшие изменения будут связаны с технологией вариативных шрифтов — например, можно попробовать применить её к кернингу. Это не то чтобы проблема, которую мы должны решить, но скорее направление, в котором интересно было бы двигаться.

ИР: У нас будет вариативный кернинг?!

ЭБ: Скорее возможность работать с несколькими мастерами одновременно.

ИР: Ты пробовал писать код с помощью нейросетей?

ЭБ: Пробовал. Нейросети очень полезны для решения повторяющихся задач — например, могут помочь нарисовать экран регистрации. Но для чего-то очень сложного или встречающегося очень редко искусственный интеллект бесполезен. Например, сделать кернинг в шрифтовом семействе с несколькими осями и десятками мастеров с нуля — невозможно. Данных об одном шрифте из семейства для нейросети будет мало, а если добавлять другие семейства, она запутается.

Но нейросеть может помочь проверить уже готовый шрифт. Можно обучить модель на всех имеющихся начертаниях и заставить её показать все возможные комбинации символов и степеней насыщенности.

ИР: Звучит полезно, нужно будет попробовать.

ЭБ: Сгенерированные нейросетью изображения — это результат очень поверхностного анализа материалов, на которых модель обучалась, и это, возможно, неплохо, если ты хочешь получить полуголого человека, стоящего в доспехах перед драконом, потому что в этом случае картинка может быть любой, она просто должна быть новой. Но шрифты — это совсем другое. В шрифтах детали, которые встречаются лишь однажды, могут быть очень важны, нейросети не могут уловить этого.

Сама технология машинного обучения не новая, математические формулы, на которых основано машинное обучение, тоже вывели достаточно давно. Единственная новая вещь, которая есть в этой индустрии — это готовность инвесторов предоставлять стартапам вычислительные мощности. Я думаю, что генеративный искусственный интеллект — это в какой-то степени атака на гуманитарные науки. Он внушает людям, что всё, что они делают, будет незначительным по сравнению с тем, что компьютер может сделать за пару кликов. Искусственный интеллект пытается отнять у людей возможность создавать что-то новое, пытается помешать им иметь собственные идеи. И я думаю, что это страшно.

ИР: Искусственный интеллект манипулирует нашими требованиями к самим себе.

ЭБ: Да. Он не даёт нам возможности ошибаться, а это важно, чтобы совершенствоваться. Важно понять, как быстро ты учишься исправлять ошибки и принять это. Можно сидеть рядом с другом, который быстрее и опытнее, и завидовать, а можно сказать себе: «Круто, что такие люди существуют, я очень их уважаю, но я ценю ту скорость, с которой работаю я». Это как бег. Большая часть людей, участвующих в марафонах, марафоны не выигрывают. Но зато они учатся понимать свой темп, не останавливаться и наслаждаться процессом.

LTR Federal Эрика ван Блокланда

Мой отец был промышленным дизайнером и работал на фабрике, которая производила деревянные игрушки. Это была небольшая фабрика, поэтому у них было несколько дрелей, несколько пил и только один вид дерева. Отец рассказывал, что директор фабрики никогда не спрашивал: «Где продукт? Как мы будем это продавать?» Он просто следил за тем, как идёт работа. И к Рождеству они всегда успевали выпустить новую коллекцию. Процесс — особенно в шрифте — может двигаться медленно, на вас могут давить гениальные шрифты, сделанные другими дизайнерами, но, несмотря на это, вы должны как-то находить мотивацию создавать новые вещи. Однажды у вас получится что-то хорошее — вероятнее всего, не сразу. Но всё равно нужно постоянно искать новые идеи и учиться выбирать из 5000 идей ту, которую действительно стоит развивать. Это сложно.

ИР: Это отличная фраза для финала! Хочу только спросить, вдруг ты хотел рассказать о чём-то, о чём я не спросил. Может, ты хочешь поговорить о компании на букву М?

ЭБ: Нет. Совсем не хочу. Я просто думаю, что маленьким студиям и независимым дизайнерам важно сотрудничать друг с другом. Мы все — скорее партнёры, чем конкуренты. А наш конкурент — это М. Если независимые дизайнеры перестанут рисовать шрифты, М. только обрадуется.

Ещё один наш конкурент — это G. с бесплатными шрифтами. Я знаю, что G. — источник дохода для многих коллег и друзей, но один шрифт, сделанный по заказу G., усложняет работу дизайнера в будущем. Пользователи будут спрашивать: действительно ли твой новый шрифт за 100 евро лучше того, который можно бесплатно скачать на G.? Неприятно, что шрифтовые дизайнеры оказались в ситуации, где им приходится выбирать, на кого из двух миллиардеров, разрушающих мир, им работать.

LTR Neither Confirm Nor Deny Эрика ван Блокланда

LTR Neither Confirm Nor Deny Эрика ван Блокланда

ИР: Думаешь, независимые студии теряют рынок?

ЭБ: Думаю, время, когда можно было просто сделать сайт со шрифтами и ни о чём больше не беспокоиться, прошло. Возможно, у тебя другой опыт, но я это время застал.

Есть книга «Chokepoint Capitalism». В ней не упоминается шрифтовой бизнес, но пока я её читал, я постоянно думал: «Да-да, я знаю ещё один пример.» Конечно, М. владеет большинством существующих шрифтов, но, насколько мне известно, сейчас М. приходится тратить по $156 миллионов в год, чтобы просто обеспечивать свою кредитную линию. Так что твоя компания, с финансовой точки зрения, более устойчива, чем М. И моя тоже.

При этом М. тратит на кастомный шрифт столько же часов, сколько и независимая студия. И поэтому мы должны общаться с арт-директорами и ин-хаус дизайнерами, и объяснять им: «Смотрите, я могу нарисовать вам то же семейство с поддержкой всех тех языков, которые вам нужны. Это будет стоить гораздо меньше, чем годовая подписка на семейство, принадлежащее М.»

За последние два года случилось несколько громких ребрендингов, для которых рисовали кастомные шрифты наши младшие коллеги. И я думаю, что благодаря этому шрифтовой дизайн станет более разнообразным. Будет больше заказов, и у молодых дизайнеров из разных частей мира появится возможность высказаться. И мы можем этому способствовать.

ИР: Это хорошая мотивационная речь!

ЭБ: Это не единственный способ сотрудничества и взаимопомощи. В таком маленьком сообществе как наше очень круто делиться своими инструментами, как это делают люди в дискорде RoboFont. Все, кто там сидит — конкуренты. Все они рисуют очень крутые шрифты. И все они хотят их продать. Но существует рабочая экономика. Я знаю, что если я поделюсь своим кодом, другие люди с большей вероятностью поделятся своими инструментами со мной. И хотя мы не покупаем друг у друга шрифты, мы можем быть очень полезны друг другу.

Эрик ван Блокланд

letterror.com
buttondown.com/letterror
@letterror